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13 juin 2008

Commentaires

Gus

"Que faire, aujourd'hui ? "

Au minimum, tirer les leçons de la campagne irlandaise : des moyens considérables, des militants des deux bords venus de Suède, de Norvège, de France, de Belgique et j'en oublie sacrifier leurs vacances pour labourer l'électorat, et à la fin, un résultat en décalage de 15 à 30% par rapport aux sondages. Que s'est-il passé ? A l'évidence, communiquer ne suffit pas.

Vonric

L'urgence aujourd'hui c'est...de ne rien faire !
Si on obtient 26 ratifications et 1 refus, alors il faudra se tourner vers le pays du refus et lui demander: Et maintenant, vous proposez quoi ?

Marc Foglia

Il reste aujourd'hui une triste collection de posters :
http://groupedesbellesfeuilles.blogactiv.eu/2008/06/13/le-non-irlandais-en-images/

Dalipas

Que faire ? Cela aurait pourtant été simple : Faire voter TOUS les européens, une seule fois, un même jour, point barre.
Plutôt que ces méthodes imbéciles qui consistent ici à adopter par voie parlementaire, là par voie référendaire, et puis quand ça bloque à cause d'un NON c'est pas grave, on change la couverture et le titre du machin, on change le nom de la ville où il est signé, deux trois pages en moins ici et là, et on renvoie la bazar et ainsi de suite jusqu'à ce que ça passe !..
Quelle profonde débilité, quel déni de démocratie et quelle cacophonie ! Comment voulez-vous que les européens acquiescent à cela ???
Aucune harmonie ! Aucune réelle démocratie. Les français disent non ? Pas grave on le fait passer autrement sous un autre nom ! Demande-t-on vraiment au gens de s'exprimer ou leur demande-t-on juste de dire docilement OUI et de se taire ?
Quant aux interprétations des "non" on dirait parfois du Nostradamus !...
Franchement, il faudrait peut-être arrêter de prendre les européens pour des cons, non ?

Garçon

au dela de l'agitation du spectre de la peur et d'un retour a l'isolationnisme, la raison profonde de ce non provient du traite dans sa forme, on ne peut demander a un peuple de ratifier un document que meme son premier ministre n'a pas lu. Combien d'europhile ou europhobe ont lu ce traite de long en large, ainsi que les annexes et les textes auxquels il fait reference ?

club-cordelier

A noter la réaction interne officielle du futur ex-président de la commission Mister Barroso, qui ne devrait pas revenir après trois non, on se console comme on peut... Réaction que kadette a eu la gentillesse de communiquer sur le blog de Jean Quatremer :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/06/irlande-le-non.html#comment-118733280

"At the same time, the EU institutions and the Member States should continue the work of delivering for the citizens of Europe on issues like growth and jobs, social cohesion, energy security, climate change and fighting inflation. Working together in the EU remains the best way to deal with the challenges affecting Europeans today.

Rédigé par: kadette | le 13/06/2008 à 17:49"

Il est bien temps, Mr Barroso de parler de dynamisme de l'économie, de créations d'emploi, de cohésion sociale, de sécurité énergétique ou de changements climatiques... Après des années de mise en valeur des compétitivté, libre échange et autres règles de TVA (voir le post de Jean "La Commission s’inquiète des effets sociaux du choc pétrolier"). Trop tard !
Le boulevard du "nonisme", nouveau boulangisme de ceux qui se sentent laissés pour compte, ou qui le sont, c'est le trop peu de prise en compte par les institutions européennes de la réalité des citoyens.
Il semble effectivement qu'ils n'aient pas appris de leurs erreurs de 2005 !
Quant à ceux, comme Gus, qui accusent la commission de ne pas savoir communiquer, ce n'est pas le débat. C'est d'information que le citoyen a besoin. La "communication d'entreprise" dont se sert la commission, est le résultat de conseils néfastes de nombreux lobbyistes en com' qui rôdent dans les coulisses de Bruxelles à l'affut de la moindre subvention, du moindre appel d'offre...
Ce genre de communication marketing est tout à fait inefficace pour contrer les mensonges sans vergogne du nonisme disparate.

Que la présidence française en tire les leçons...

Ps français : qu'ils engagent un des commentateurs du blog de J4M, arturh, pour lancer sa grande idée de constituante après les élections de 2009, ça fera parler de l'Europe...

thierryl

@club-cordelier
Mr Barroso est déjà venu, il y a deux années, faire un discours devant la représentation nationale.
Il parlait déjà de ces sujets que vous mentionnez et vous nous voulez faire croire qu'il ne les défendait pâs à l'époque.
Mais bon, le PS et le PC l'ont copieusement insulté et ont quitté l'hémicycle.

Il faut quand même arrêter les mensonges ou d'avoir la mémoire courte...

Gus

Mr Barroso avait également proposé, très tôt durant la campagne du référendum, de parler à la télévision française pour aider à défendre l'europe.

Il me semble même que les proches de Raffarin étaient plutôt pour. Tout le monde savait bien, dès 2004, que la partie n'était pas gagnée.

Mais, bizarrement, au final, ça ne s'est pas fait.

valery

@Gus : les moyens considérables venus de toute l'Europe étaient aussi du côté du Non. Notamment Attac a déployé ses troupes de choc pour distribuer son catalogue de mensonges.

@Vonric : vous avez parfaitement raison. Une minorité ne doit pas imposer son diktat à la majorité. Si l'Irlande et un ou deux autres pays font un choix contraire à celui de la majorité des Européens, ils devront l'accepter ou se retirer.

Gus

Vous n'envisagez pas sérieusement de comparer les moyens financiers d'ATTAC avec ceux du gouvernement irlandais ?

Maintenant oui, il y a certainement matière à s'interroger quand à savoir quelle est cette force qui anime les militants de la critique européenne (et des militants de la cause européennes vus en Irlande, durant la campagne), car, en effet, la foi, la volonté, l'engagement dans la durée et l'effort, réelle, coûtent certes fort cher à ceux qui la pratiquent, mais sont infiniment plus inspirants et convaincants aux yeux de leurs semblables indécis qu'un 4x3.

Mais puisque vous admettrez certainement que je suis mal placé pour parler objectivement de tout cela, essayez de vous renseigner pour savoir ce qu'est devenu Raoul-Marc Jennar, l'un des plus vibrants animateurs de la campagne référendaire de 2005 : à comparer au destin des bâtisseurs de l'Union.

fer

Barroso est une calamité sans aucun sens politique, incapable de comprendre l'impact que peut avoir sur les opinions des décisions de l'Union, interprétées comme ultra-libérales (Bolckenstein, la semaine de 65 heures, etc.).

Il incarne une forme de consensus libéral tiède mais détesté autant par les droites souverainistes que par les gauches alter-mondialistes et même de plus en plus par des européanistes comme moi.

S'il avait un brin de courage politique, il démissionnerait sur le champ. Incroyable qu'il puisse envisager d'être reconduit en 2009.

Gus

fer, je ne suis pas d'accord avec vous : Barroso est un homme politique qui a au moins la même capacité de réflexion que "nos" meilleurs, à laquelle s'ajoute un sens politique réel que j'ai signalé à plusieurs reprises ici à partir de l'actualité européenne.

Comme je l'ai exprimé sur un autre blog, Barroso partage avec François Fillon une certaine conception de la politique selon laquelle "on peut dire la vérité aux français" : vision peu conforme au mépris de l'électeur si commun à gauche comme à droite, qu'il s'agisse de l'infantilisation crétine des socialistes ou du discours compassionnel, victimaire et démagogue de l'UMP, mépris pour le moins risible quand on constate qu'il émane, majoritairement, de piliers de professions protégées et autres statuts protecteurs qui ne sauraient attirer que les français effrayés à l'idée d'affronter pour ce qu'elle est leur époque : un univers fort heureusement mondialisé, fort heureusement ouvert, fort heureusement concurrentiel, encore à peu près libre, mais pour combien de temps, dans lequel s'épanouissent mieux que jamais tous les égoïsmes et tous les cynismes, au premier rang desquels les corporatismes.

fer

Gus, je ne veux pas commencer ici une polémique mal placée mais je me souviens très bien de la consternation de Jean Quatremer qui, venu interviewer Barroso au début de l'année 2005, avait trouvé un homme incapable d'imaginer qu'il puisse y avoir un problème de ratification de la Constitution en France... Puis, pendant le printemps 2005, des initiatives et des prises de position de la Commission ont alimenté l'argumentaire noniste... Je sais que c'est un cliché mais Barroso semble perdu dans sa bulle bruxelloise sans parler du fait que c'est une Commission sans vision, sans projet à moyen terme. Rendez-nous Delors ! C'était tout de même d'un autre calibre !

Gus

Je ne surprendrais personne en exprimant l'idée selon laquelle l'objectivité n'est pas, selon moi, la plus évidente qualité de Jean Quatremer.

Delors ? Je me souviens l'avoir entendu s'exprimer au sujet de son bilan : ce devait être en 2005. Mais je vais essayer d'éviter le discours partisan, donc, je vais me taire : ou peut-être simplement dire que, selon la lecture que je peux faire de ses propos, il disait que "son travail était terminé : fait, et bien fait". Mais puisqu'à cet instant même, les socialistes consultent Jacques Delors au sujet de leur (PS) avenir, il est peut-être envisageable d'aller solliciter l'expression de son opinion sur tout cela ?

thierryl

Cette histoire d'interview, cela ne m'étonnerait guère.
C'est très typique de la tradition journalistique française, on pose les questions au politique, ensuite, on donne son avis sur l'interlocuteur.
Car le journaliste français aime prendre son lecteur par la main d'un bout à l'autre, des fois que dans l'interview, le message du journaliste n'ait pas réussi à passer. ^^
Bizarre que chez les anglo-saxons, ils posent des questions mais ils ne commentent pas les réponses derrière.

Ce qui me fait rire dans la réaction de fer, c'est de condamner Barroso non pas sur une interview loupée, mais sur un argument d'autorité en citant Jean Quatremer.
Je n'ai rien contre Quatremer, mais sa stature ne doit pas impressionner, ni empêcher de réfléchir par soi-même.

Ce que je pense, c'est que Delors correspondait bien à un moment très technocratique de la construction européeenne.
On a mis à la tête de la Commission un grand serviteur d'Etat ultra-compétent, qui n'a jamais pu, ni voulu se confronter à un quelconque suffrage.

Maintenant que l'Europe a besoin d'avancées politiques (ce qui est flagrant dans le TCE) pour chercher à réduire l'écart qui s'est hélas creusé entre les peuples et les élites.
Bah, le choix de Barroso, grand politique, qui manipule à merveille plusieurs langues européennes me paraît mieux convenir pour cette nouvelle phase que Delors, qui n'aurait pas eu les qualités requises à cette nouvelle évolution de poste.
L'image d'un Président de Commission, plus politique, plus dynamique, donc plus sur la sellette au niveau des médias, me paraît conforme au sens dans lequel l'Europe doit évoluer. Le monde a sacrément évolué depuis 20 ans.

fer

Gus, thierryl,

Je suis perplexe. Quatremer n'est certes pas mon gourou, j'avais juste été frappé par son récit assez détaillé de ce qui apparaissait pour le moins comme un excès de confiance de la part de Barroso.

Vous dites vouloir quelqu'un qui puisse rapprocher les institutions et les peuples. Barroso s'est avéré bien maladroit à de nombreuses reprises dans ses déclarations. Il a aussi voulu réduire l'activité législative de la Commission. Résultat: on ne voit plus qu'un organe essentiellement consacré à faire respecter la concurrence voire à renforcer les règles du marché unique. Une sorte de "flic économique globalisé", de plus en plus haï des gouvernements et surtout des citoyens européens qui interprètent les rappels à l'ordre ou les projets de directives comme des immixtions intolérables voire des provocations néo-libérales.

Je suis persuadé que quelqu'un comme Guy Verhofstadt aurait été meilleur politique et bien meilleur européen que Barroso (il ne suffit pas d'être polyglotte pour être un grand homme). Mais bon, ça ne plaisait pas aux Anglais...

PS: Verhofstadt a encore publié un livre l'année dernière qui montre qu'il aurait eu une vraie vision (il est vrai très fédéraliste) pour l'Europe de demain comme Président de la Commission.

Gus

Je vais être plus clair, fer : Barroso s'est fait gentiment entendre dire à plusieurs reprises qu'il serait bienvenu qu'il ne s'exprime jamais devant la presse française.

Savez-vous que son français est excellent ? Savez-vous qu'il est aussi connu pour lire les médias français, et que d'excellents français sont membres de son cabinet et d'ailleurs collaborent actuellement à l'ambitieux programme de la Présidence française ?

Barroso est peut-être maladroit à vos yeux, mais sa candidature à l'une ou l'autre des enviables positions au sommet de l'Union est jugée infiniment plus crédible que celle de quelque politicien français de notre époque que ce soit : et ça, ce n'est pas _uniquement_ dû au rejete du traité en 2005 : c'est surtout dû au fait que le choix de dire la vérité qui est celui de Barroso est infiniment plus apprécié par la diversité des points de vue européens que cette manie bien française de trouver cent et mille raison de ne jamais nommer un chat un chat. D'où la question que j'ai déjà posé : la France est-elle prête pour l'Europe ? Les autres pays, dans leur ensemble, reprocheraient certainement davantage à la Commission Européenne son manque de franchise que son manque de talent à enrubaner un étron.

thierryl

@fer

Je disais seulement qu'il faut se méfier des arguments d'autorité qui empêchent de progresser.
Et que c'est plutôt en phase avec la politisation de l'Europe de voir arriver aux postes d'importance des vrais politiques ; des hommes ou femmes qui déjà dans leurs pays ne se soustraient pas au verdict des urnes.

Sinon, aujourd'hui, avec les moyens de communication et d'information existants, plus une personne ne peut sortir indemne du pouvoir.
C'est le jeu démocratique, et le travail des commentateurs de pousser au plus loin dans leur retranchement ceux qui sont au pouvoir.

Je ne sais pas si Delors aurait toléré ce degré d'exposition actuel aux médias (il a déjà refusé la course à la présidentielle), ni s'il aurait pu entreprendre ce travail d'explication publique médiatique dans maints pays.
Il n'y a pas que la France ou l'Allemagne qui possèdent des talents pour diriger l'Europe...

fer

Sur le fait qu'il n'y a pas d'homme d'Etat français capable de faire le boulot à Bruxelles actuellement, 100 % d'accord. Ou alors bien trop âgés... Delors évidemment appartient à une autre époque...

On manque d'hommes d'Etat à la hauteur de la crise actuelle.

thierryl

addendum :

Mais bon, je n'ai rien contre Guy Verhofstadt, en revanche, je me demande ce que cela veut dire qu'un tel soit "meilleur européen" qu'un autre ? selon quels critères objectifs (subjectifs) ?

Bien parler quelques langues européennes est un véritable signe d'intégration européenne, qui est ressenti favorablement par beaucoup de peuples.
De plus on échappe au ridicule de phrases du genre :
"To win, the Yes needs the No, to win against the No"

Sinon, pour le travail législatif de la Commission Européenne, je dirais que l'on ne pourra juger historiquement qu'après Baroso et avec du recul.
Et que les lois, c'est un peu comme les professeurs dans l'éducation nationale, on se porte mieux au bout du compte avec la qualité qu'avec la quantité. ^^

fer

Disons que les langues sont une condition nécessaire mais non suffisante. Verhofstadt aussi est assez impressionnant comme le sont de nombreux fonctionnaires européens d'ailleurs.

Flupke

J'ai lu dans l'un des commentaires :
"L'expression du peuple contre les élites devient le trait dominant d'analyse du non. quand il y a accord (comme en Espagne en 2004), on ne souligne pas ce trait. Et pour cause : si le peuple rejoint ses élites, il n'y a rien à dire."

Confusèment dans sa sagesse "populaire" le "populo" comprend qu'il s'agit essentiellement de créations de nouveaux fromages ou de lieux de placement de membres des familles (de sang)de ces élites, très proches au plan comportement de certains nobles de l'Ancien Régime.
Nous sommes en fait revenu en 1789 (les élites grande bourgeoisie et reliquats de noblesse = la noblesse, les fonctionnaire nationnaux et européen = le clergé bas et haut, le populo = le Tiers Etat)
Il y a déjà suffisamment de fromages avec le système des nations sans en ajouter d'autres avec un supra-nationnal.
Par exemple la création des fonctions de députés européens n'a pas entrainé un dégraissage des parlements nationnaux ...
Cette réaction de dégraissage dans une entreprise privé performante aurait été pourtant le reflexe de saine gestion ...

Dg

"quand il y a accord (comme en Espagne en 2004), on ne souligne pas ce trait. Et pour cause : si le peuple rejoint ses élites, il n'y a rien à dire."

Je pense que cet argument est faussé pour la simple raison que la participation au scrutin s'est avérée peu suivie par les espagnols. Tout le monde s'accordait restrospectivement pour dire que la campagne pour le traité en Espagne avait été quasi inexistante, car trop tardive.

"Près de six espagnols sur dix ayant le droit de vote ont choisi de s’abstenir le dimanche 20 février. Cet absentéisme électoral, qui touche pratiquement tous les segments sociodémographiques identifiés, se révèle particulièrement préoccupant chez les plus jeunes, de 18 à 24 ans, groupe dans lequel une seule personne interrogée sur quatre s’est rendue dans les bureaux de vote (73% se sont abstenus et 27% ont pris part au scrutin)."
http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_168_fr.pdf

Juste pour souligner ce point et ne pas donner à croire qu'il pourrait faire office d'argument valable. Même si ce n'est pas l'angle choisi pour analyser la situation.
Par contre chercher la complexité des motivations qui divergent au sein du corps social me semble plus sain.

jull

Lu ici et là : "il faudra peut-être virer ces ingrats d'Irlandais". (à ce propos, l'article de Duhamel dans Libé est d'une incomparable sottise, un môme hargneux en pleine crise de nerfs). Je suis perplexe. Est-il seulement envisageable que l'Irlande sorte de l'UE ? On en vient à "l'Europe, aimez la ou quittez la" ?
Dans tous les cas de figure, on ne sortira pas de la crise. L'UE va encore passer pour un directoire fourbe et opaque, rempli de fonctionnaires trop-éloignés-des-vrais-gens. Ce qui me fait peur, c'est cette longue mise en sommeil de l'idée européenne, la fin (provisoire?) d'un bel élan collectif. Je suis d'accord avec Dalipas : pourquoi ne pas avoir fait voter tous les européens ensemble, le même jour ? Quelqu'un a une réponse ?

Gus

Sans doute parce que le contenu du traité qui aurait été soumis aurait été très différent s'il avait été soumis à l'ensemble des électeurs de l'Union en une seule fois. Par exemple, il est probable que l'ensemble des citoyens ne se serait pas contenté en guise de démocratie dans le système d'élire un parlement impuissant à pein bon à choisir le président d'une commission qui devra ensuite s'accomoder de commissaires en pratique imposés par les gouvernements des états-membres.

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