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« Merci, Mr Munchau | Accueil | Conflits des droits du travail nationaux »

18 décembre 2007

Commentaires

Gus

"plus de pouvoirs aux parlements nationaux"

à quoi faites-vous allusion ?

pierre catalan

Je parle du principe de subsidiarité surtout.

Reprise de Europa.eu:

"Selon le principe de subsidiarité, l’Union n’agit, sauf pour les domaines de sa compétence exclusive, que lorsque son action est plus efficace qu’une action entreprise au niveau national. Tout parlement national pourra indiquer pourquoi selon lui une proposition n'est pas conforme à ce principe. S'ensuit un mécanisme en deux temps:

* si un tiers des parlements nationaux considère qu'une proposition n'est pas conforme au principe de subsidiarité, la Commission devra réexaminer sa proposition, qu'elle pourra décider de maintenir, de modifier ou de retirer;
* si une majorité des parlements nationaux partage ces préoccupations, et que la Commission décide néanmoins de maintenir sa proposition, une procédure spécifique sera déclenchée. La Commission devra exposer ses motivations, à charge pour le Parlement européen et le Conseil de décider de poursuivre ou non la procédure législative."

Gus

Intéressant : je n'avais pas remarqué l'existence de la "procédure spécifique" : faute d'avoir pris le temps de lire le protocole en question, sans doute. Je serai curieux de la voir à l'avenir à l'oeuvre.

Je persiste cependant à croire que la demande de démocratisation de l'Union n'a été, pour l'essentiel, que la conséquence de l'annonce de l'Euro. Car, qu'on le veuille ou non, la monnaie est certainement ce qui fonde le plus sûrement la solidarité entre les hommes. Or, dans une économie libérale, la solidarité n'est concevable que dans un cadre démocratique.

le chafouin

Je fais ici le même commentaire que chez toi :
Comment peux tu omettre de dire, pierre, que lorsqu'on se prononce sur un traité, on en se prononce pas que sur la façon dont les mots sont écrits, mais également sur la pratique des institutions, sur la façon dont l'Europe est au jour le jour, sur l'évolution de son essence, sur tout cela? Sur des éléments qui sont donc par nature subjectifs?
On peut adopter une position optimiste comme toi, ou pessimiste comme moi. Moi, tout ce que je vois, c'est que la construction européenne "telle qu'elle a été pensée depuis l'origine" est un fiasco. Ai-je le droit de le penser? Oui? Non?
Merci. Mes raisons sont diverses, tu sais, moi aussi j'ai fait du droit communautaire et ce n'est pas parce qu'on est noniste qu'on est idiot. Je me répète par rapport à ce que j'ai dit chez Seb : je ne suis ni souverainiste ni antilibéral. Je suis pour une forme de fédéralisme, car cela serait la seule façon de préserver les droits et libertés de chaque Etat membre, tout en ayant un Etat fédéral efficace. je tiens à ce mot efficace, qui ne peut absolument pas être utilisé actuellement pour définir l'Union. Un seul exemple : par romantisme, on a intégré en 2004 (détrompe moi si je fais une erreur sur la date) dix nouveaux Etats-membres avant d'adopter le TCE. Cherchez l'erreur? Où est l'intelligence dans tout ça? Comment veux-tu qu'on soutienne un processus pareil, qui fait tout à l'envers? Qui veut à la fois être interétatique et superétatique? Qui prétend donner la personnalité juridique à un espèce d'organe bizarre où 27 types cooptés ont plus de pouvoir que 785 députés élus...
Alors certes, je suis minoritaire parmi les nonistes, mais est-ce que cela doit m'exclure, à tes yeux, de la discussion? ;)
Je sais, mon discours est un peu décousu. Je suis aussi sensible à l'argument selon lequel un "non" ne change rien aux maux que j'ai énumérés. Mais continuer ainsi n'est plus possible.
Quant à la forme, elle me semble indissociable du fond : ce n'est pas en tournant le dos aux peuples qu'on fera avancer les choses. Et j'aimerais entendre un seul, rien qu'un seul supporter de ce traité dire que OUI, la procédure d'adoption par la voie parlementaire est certes légitime juridiquement (personne n'a dit le contraire) mais immorale politiquement.

colpin didier

EUROPE ET TURQUIE

- Le « Non » au Traité constitutionnelle est encore dans toutes les mémoires. Mais est-ce pour autant l’ « Europe » qui a été ainsi rejeté ? Non, tout le monde en convient ! L’a été une certaine vision, compréhension, conception de l’Europe. Le fameux « sens des mots », trop souvent source d’incompréhension, de confusion …
Et au sein des causes de ce rejet figurent en bonne place la Turquie !

- Alors, ce pays, européen ou pas ?

- Remarquons que répondre par la positive, reviendrait à admettre que l’Iran et l’Irak ont une frontière commune avec le vieux continent... Tout de même estomaquant…

- Décortiquons, autant que faire ce peux en quelques lignes obligatoirement réductrices. Certains mettront en avant le fait que la Turquie est laïque, et que son alphabet est le latin ! Pourquoi donc ne pas l’accepter ?

- Notons d’abord que cette position indique que les frontières (ou leurs absences) ne sont pas que géographiques, elles peuvent également être culturelles.

-Commençons par les géographiques.
La formule de Gaule est connue : l’Europe s’étend de l’Oural à l’atlantique et s’arrête au Bosphore. Cohérent. Mais, en rapport avec notre question, il y a un « hic »… La Turquie se jette sur des deux rives du Bosphore, et les puissances victorieuses du premier conflit mondial qui ont redessinée, avec un trait de plume parfois malheureux, les frontières ont validé cet existant. Aussi, de quel côté faire pencher la balance ? Et si l’ont prenait tout simplement comme unité de mesure le km2 ? Où en trouvent-on le plus ? En Europe ou en Asie ?
Evident, non…

- Frontières culturelles.
Comme « nous », n’est-elle pas laïque, et si l’écriture est un des éléments constituant la culture d’un peuple, comment ne pas mettre en avant son alphabet, latin comme celui que « nous » utilisons ? Effectivement…
Mais tout cela n’est que greffon au devenir incertain… Un risque réel de rejet par la souche existe…
- Osons aborder à présent un sujet tabou, un sujet qui fâche, l’origine chrétienne de l’Europe, de ses valeurs, de sa culture ! Pourtant, est-ce plus choquant que de souligner le poids de l’Islam dans la culture des pays arabes ?
- A la façon d’une plaque photographique classique qui renvoi une image inversée, la laïcité turque est l’inverse de la notre (occultons le fait que la laïcité française n’est pas la laïcité anglaise etc.…) : L’histoire européenne du XX siècle ne manque pas d’exemples -pensons à l’Espagne de Franco- ou un pouvoir « fort » utilise la puissance de l’armée pour imposer une idéologie religieuse au mépris de la laïcité, alors qu’en Turquie, à partir des années 20, le pouvoir a utilisé la force de l’armée pour imposer la laïcité, au mépris de l’idéologie religieuse dominante… D’ailleurs le mot « laïque » est inconnu du vocabulaire arabe et le terme turc utilisé est emprunté au vocabulaire occidental… Car au delà du mot, le concept même véhiculé par « laïcité » est extérieur à l’Islam radical où le rejet de la foi (islamique) ne peut conduire l’ « apostat » qu’à la mort physique ordonnée par un corps social qui en agissant ainsi se purifie… En français cela s’appelle un meurtre, un assassinat, tout comme le sont tout également les « crimes d’honneur », coutumiers en Turquie…
- Revenons en France. La sérénité et le recul que donne l’écoulement du temps, permet de dire que, paradoxalement, et au-delà des déchirements consécutifs à la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et à l’opposition des « culs bénis » et des « bouffeurs de curés », la laïcité est aussi fille de la célèbre parole christique « Rendez les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu »… Dans la même veine, pourquoi les « Droits de l’homme » peinent-ils tant à s’imposer et à prospérer en pays musulmans ? Car ils ont été conceptualisés sur le terreau fertile des valeurs chrétiennes, de l’humanisme chrétien, pour devenir l’expression d’un christianisme déchristianisé, d’une foi chrétienne désacralisée, laïcisée…
- Ouvrons une parenthèse. Ne confondons pas tolérance et laïcité.
Nous parlions à l’instant de « bouffeurs de curé », terme né à une époque ou le paysage religieux français métropolitain était majoritairement occupé par le catholicisme. Aujourd’hui existe toujours des « Talibans de la laïcité » qui prônent l’athéisme comme Vérité révélée et rêvent de marginaliser les citoyens qui ont pour défaut d’être croyants et de le dire !
Espagne mauresque : L’arrivée des arabes en Espagne au VIII° siècle mit fin à la persécution dont les juifs étaient victimes de la part des Wisigoths qui avaient abandonnés l’arianisme pour le catholicisme. Et pendant de nombreux siècles sous domination musulmane, l’Espagne a été une terre de paix et de tolérance pour les trois religions monothéistes ! Comme quoi, Islam n’est pas toujours synonyme de fanatisme et d’intolérance…
- Fermons la parenthèse.
- Quand-à l’alphabet latin, il est entré en Turquie à la même époque que la laïcité et lui aussi au forceps, l’Empire ottoman utilisant l’alphabet arabe, c'est-à-dire il y a moins d’un siècle. Alors que « chez nous », déjà avant les premiers écrits en « français » du XV° siècle, les lettrés qu’étaient les clercs, écrivaient évidement et depuis « toujours » en latin !

- Aussi, tant pour des raisons géographiques que culturelles, il me semble difficile de prétende que la Turquie puisse avoir vocation à intégrer l’Europe ou la communauté européenne, notions qui sont différentes (La Suisse appartient à la première mais pas à la seconde). Et, pour prétendre le contraire, que l’on ne mette pas en avant un quelconque partenariat économique ! L’Europe peut commercer si elle le souhaite avec l’Afrique du sud sans pour autant que ce pays entre dans l’Europe ! Identique pour la Turquie !

- Prétendrais-je que ce rejet affirmé, que cette position est vérité, réalité objective ? Non...

- Pour prendre conscience de la relativité des certitudes, également des certitudes géographiques, transportons-nous au temps de Rome.

- Si l’Empire romain prétendait à l’universalité, dans les faits, des frontières se sont imposées :
Au nord, l’Ecosse (le mur d’Hadrien).
A l’ouest, évidement l’atlantique.
Au nord/est le Rhin et le Danube.
Au sud l’Afrique noire (les pays de Maghreb étaient partie intégrante de l’Empire -neutralisons Carthage-)
Au sud/est le Tigre et l’Euphrate.
Cela pour souligner que si la géographie peut dire ce qu’est l’Europe, cette définition ne vaut que pour « aujourd’hui » (au sens de l’Histoire).
Si nous demandions à nos contemporains européens où se trouve le centre géographique de l’Europe, qui citerait la capitale de l’Italie ? Personne !
Mais l’Empire s’est construit autour de la Méditerranée avec en son centre cette ville, Rome, elle même située sur cette péninsule, cet appendice pénétrant ce « centre du monde » qu’était la « Grande mer », comme on l’appelait alors.
Toujours à cette époque, le civilisé, était logiquement de type méditerranéen, c'est-à-dire pas très grand, brun et basané. Et le barbare, lui était grand, blond et à la peau très blanche…
Relativité des concepts, disions-nous…
Et parmi ces barbares, il est des tribus germaniques qui allaient nous devenirs « chers » à nous français, celles des Francs…

- Le rapport avec notre sujet ? Dans le monde romain, la région nommée de nos jours Turquie ne posait pas de problème : elle appartenait à l’Empire, tant pour des raisons géographiques que culturelles ! Et elle n’était même pas en zone frontière ! Et le latin, comme ailleurs, y était aussi la langue officielle, administrative !
Mais cela était il y a « deux milles ans »…

- Certitudes, avez-vous un socle digne de ce nom ?

- Pour conclure, maniant le paradoxe, clin d’œil à Edmond Wells et à son Encyclopédie du savoir absolu relatif, je dirais que la Turquie ne fait pas partie de l’Europe et qu’il s’agit là d’une position objective élaborée au sein d’un concept qui lui, ne l’est pas…
Cette affirmation découle d’une prise de conscience selon laquelle il n’y a pas une vision du monde mais plusieurs, indissociables de grilles de lecture, parfois inconscientes, qui sont autant de filtres. Et la pseudo objectivité de la de la stricte géographie s’efface devant le poids de la géopolitique qui elle-même s’efface devant celui de la géoculture, autant de réalités subjectives dans leurs valeurs.

COLPIN Didier

mansuétude

@
Je partage l'avis de Le Chafouin.

Juger des potisions d'opposants à la ratification parlementaire par la seule qualification de "simplisme" ne m'apparaît pas être un argumentaire qui démontre les bienfaits et des avancées du nouveau traité pour le fonctionnement démocratique de L'union. Vous tapez à côté pour ceux qui s'interressent à réfléchir à minima à cette question .
J'aurais été vous, j'aurais décortiqué une avancée progressiste sur un sujet important concernant la vie des citoyens européens qui serait littéralement le "produit" du travail démocratique des parlementaires européens et dont les bienfaits soient reconnus par tous .
Là, avec un tel travail, je vous aurais donné le crédit d'argumenter constructivement pour convaincre , alors que je ne vois qu'une attaque à charge contre des gens, qui ne pensent pas comme vous certainement.
Si l'Europe telle qu'on nous propose qu'elle fonctionne est un tel bienfait pour les citoyens, pourquoi n'est ce pas cela qui ressort dans tous les arguments des "convaincus" dont tout le monde puisse "convenir" .
'Regardez, là les droits du travail avancent pour plus de protection que vous n'en avez(telle directive) , et là le droit à la santé s'élargit(n° machin directive), et là les libertés publiques , et là un grand service public européen de transport,( directive tant) et là encore ....etc....

Gus

Vous touchez du doigt une des raisons pour lesquelles, malgré mon opposition assumée à la plupart des politiques de l'Union telles qu'elles sont menées (opposition qui n'est guère moins forte que celle de pro-européens assumés tels Michel Rocard ou Alain Lipietz), je reste fermement partisan d'employer Publius comme un moyen de dialoguer, débattre, et parfois, le moins possible, s'invectiver sur ce qu'est l'Union.

Quoi que j'en dise, je crains que l'Union ne soit là pour rester : ne serait-ce que parce qu'il ne trouvera toujours quelque politicien pour l'instrumentaliser à ses propres fins à supposer qu'elle faiblisse trop. Nous le savosn tous : l'Union n'est pas démocratique, et n'est pas prète de le devenir. Et précisément à cause de cela, ce n'est que par une contestation globale tant des politiques que des institutions de l'Union que peut s'exprimer la critique des citoyens européens sur les politiques de l'Union.

Lorsque les irlandais osèrent douter de l'Union, leurs politiciens réagirent : en créant notamment des outils d'information, de banalisation, et de débat citoyen sur l'Union : avec un résultat tout à fait notable sur la popularité de l'Union, mais une nouveauté marquée : un jugement nuancé, et donc, critique, sur les politiques de l'Union. Rien qui ne remplace une démocratie ceci dit : notamment car seule la démocratie peut faire barrage au gouvernement des lobbies, des experts, et des carriéristes qu'est l'Union d'aujourd'hui. Si vous doutez de ce point, lisez donc les conclusions que la Commission tire des baromètres Eurostat : les commissaires politiques staliniens ne faisaient guère pire en matière de mauvais fois et raisonnement trnqué en leur temps.

Mais puisqu'à l'évidence, l'institution qu'est l'Union et notamment la Commission refuse d'envisager de se soumettre aux légitimes exigences de démocratie des citoyens (personne n'a donc remarqué tout ce qu'ils auraient à y perdre ?), c'est un intérim de 20, peut-être trente ans qu'il faudra gérer. Et, d'ici là, contester l'Union avec toute la force requise pour faire bonne mesure face à son conservatisme, sa langue de bois, ses discours calibrés, son autisme, et la puissance des lobbies.

Shorty

Good point. I hadn't tughoht about it quite that way. :)

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