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« Un référendum serait nuisible à la construction européenne | Accueil | L'Union parviendra-t-elle à réformer la France ? »

21 novembre 2007

Commentaires

valery

Merci et bravo pour cette indispensable mise au point.

Jack le Castor

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>Je n'adhère nullement à l'argumentation de « ce qui a été refusé par référendum ne peut être accepté que par referendum ». Cela n'a absolument aucun fondement juridique, constitutionnel, logique ou rationnel

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Autant je peux comprendre que cet argument n'a aucun fondement juridique ou constitutionnel,
autant je ne vois pas pourquoi il n'aurait aucun fondement logique ou rationnel...

Au contraire, je trouve tout à fait irrationnel de laisser croire aux citoyens qu'on va faire approuver sans les consulter un traité dont ils pourraient croire qu'il ressemble fortement à celui qu'ils ont déjà refusé...
... même si le citoyen, en l'occurrence, se trompe peut-être (ce qui est votre avis), ce n'est pas pour autant que cela va le réconcilier avec la construction européenne...

et je vois mal, dans ces conditions, comment prétendre réduire le fossé qui se creuse dangereusement entre la masse des citoyens et leurs représentants...

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>Le président actuel et sa challenger prônaient tous deux la relance de la construction européenne sur la base du TCE. Quatre scrutins ont confirmé coup sur coup la débâcle des partis du non et approuvé des partis opposés mais prônant tous deux une relance de la construction européenne sur la base du TCE. >>
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Il m'avait échappé que les questions européennes avaient eu une place sérieuse au sein de la campagne présidentielle...
(et je ne parle même pas de la campagne législative...)


Eolas : ► 1) J'ai réparé votre commentaire. Le problème vient de votre usage du signe "inférieur à" pour ouvrir la citation, qui est le signe qui indique un début de balise en langage informatique HTML, c'est à cire qui indique au logiciel que le texte suivant est une instruction et non un texte à afficher. Je me permets donc d'effacer votre rectificatif.

2) Le TM n'est pas le TCE. Il est largement en retrait par rapport à ce dernier, et se contente d'adopter les réformes de fonctionnement indispensables arrêtées lors de la négociation du TCE, réformes qui n'ont fait l'objet d'aucune contestation de la part des nonistes (présidence d'un homme pendant 2 ans et demi à la place de la présidence tournante de six mois, haut représentant aux affaires étrangères, passage à la majorité qualifiée). Et il n'y a aucune logique dans l'affirmation "quand un referendum a été négatif, tout sujet se rapprochant peu ou prou du texte refusé doit impérativement être soumis à référendum". Il faudrait que l'inverse fût vrai pour garder une certaine cohérence ; or la ratification par voie parlementaire des traités d'Amsterdam ou de Nice, modifiant en profondeur le traité de Maastricht, n'a pas éveillé la logique des amateurs de démocratie directe. De même que la Constitution, approuvée par referendum le 28 septembre 1958, a été modifiée à 22 reprises, dont seulement deux fois par referendum. Là encore, silence de mort du peuple. Mais aujourd'hui, ha non, en fait, ce n'est plus la même chose. L'incohérence est incompatible avec la logique et avec la raison.

3) Qu'elle n'ait pas occupé une place centrale, c'est vrai. L'information n'était pas non plus cachée. Elle figurait noir sur blanc sur les profession de foi des candidats envoyées à domicile, et sur les programmes des candidats tels qu'affichés sur internet. Il n'est pas interdit aux citoyens d'être curieux.

Gus

"D'autre part, pour qu'un tel référendum puisse avoir lieu, il faudrait que les Français lisent et comprennent les Traité de Paris instituant la CECA, Traité de Rome instituant la CE, Traité de Rome instituant l'Euratom, Traité de Maastricht sur l'Union européenne, modifiés par les traités d'Amsterdam et de Nice, le traité modificatif, étudient les textes consolidés des traités amendés dont le nouveau traité sur fonctionnement de l'UE (TFUE) issu de la fusion du Traité de Rome et de Maastricht."

à comparer avec le mandat pour un traité simplifié vendu par Nicolas Sarkozy pendant la campagne présidentielle. Les députés de sa majorité, qui pour certains d'entre eux repartent en campagne électorale ces jours-ci, apprécieront.

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Eolas : ► Dans un certain sens, dire qu'on ne fait que changer ce qui existe plutôt que de tout réécrire, et baptiser ce nouveau traité une constitution alors que ce n'est qu'un traité, c'est plus simple à expliquer...

Etudiant X en Droit

A ça fait plaisir un billet d'Eolas, ça faisait longtemps. On est difficilement en désaccord tellement ces billets sont précis, argumentés et éclairants.
La confrontation pour ou contre ne m'intéresse guère, je suis personnellement pour l'Europe. C'est juste que je souhaite qu'elle se fasse au mieux, sans précipitation, et qu'elle se fasse avec et au plus proche des citoyens européens.
Je voudrais soulever quelques points.
-« ce qui a été refusé par référendum ne peut être accepté que par référendum » C'est un de mes professeurs de droit public qui nous avaient parlé de cela sous "le principe de l'acte contraire". Il correspondrait à cette théorie que l'on doit garder la même procédure.
-"La France est une démocratie représentative, le référendum n'est qu'un moyen exceptionnel pour le peuple d'agir à la place du législateur." Le référendum est un des modes de ratification de notre démocratie représentative selon l'article 3 de notre Constitution en vigueur, certes. L'article 2 de cette dernière en son 5° alinéa dispose notre cher principe hérité de Lincoln. N'est-ce pas là, la volonté de vouloir rapprocher au maximum tout cela du peuple souverain?
-La représentativité remplie t-elle réellement le rôle voulu de la démocratie représentative?
-Pour le compromis de Ioannina, même la presse en a parlé.
-Ce n'est pas Montesquieu qui expliquait que le peuple n'est pas à même de comprendre et participer à la chose publique?
-Pour finir, faut-il se presser pour la construction européenne de sorte à se mettre à dos le peuple, de mal faire les choses, de bâcler les négociations, et de ne pas remplir l'objectif premier de l'intérêt commun.

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"Mais le référendum de 2005 était une erreur. Parce qu'il n'y avait pas de meilleure voie que d'accepter le TCE, sauf à abandonner le projet européen."

Voulez-vous dire que tous les travaux ayant mené à la déclaration de Laeken, la déclaration de Laeken elle-même, tous les travaux qui s'ensuivirent, et tout ce que firent tant de grands hommes politiques à la suite de la déclaration de Laeken n'étaient que des erreurs ?

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Eolas : ► S'il m'avait échappé que c'est la déclaration de Laeken qui a décidé le 15 décembre 2001 du référendum en France avant même que le TCE ne soit rédigé (je ne parle même pas de sa signature) et non le président Chirac par le décret n° 2005-218 du 9 mars 2005, alors oui, c'était une erreur.

RilaX

Bonjour, tout d'abord je tiens a faire remarquer que j'apprécie qu'un débat contradictoire s'installe (se réinstalle), j'espère durablement, au sujet de ce traité qui est loin de faire l'unanimité.

Je voudrais donc réagir sur une petite phrase de notre maitre adoré :
"Le traité modificatif (TM) ne fait qu'amender les traités existant, en en fusionnant deux. Il n'y a plus rupture, mais continuité."

Cette phrase m'interroge, le mot rupture étant a la mode.

La ou je m'interroge, c'est sur cette fameuse différence entre le TCE et ce traité de Lisbonne. Maitre Eolas nous dit qu'avec le TCE il y avait rupture, alors qu'avec Lisbonne il y a continuité. A propos de quoi la rupture et la continuité ?

Valery Giscard D'estaing lui nous dit sur son blog (http://vge-europe.eu/index.php?post/2007/10/26/Analyse-Comparee-du-Traite-de-Lisbonne) que la différence entre ces textes, est une question de forme.

Ce serait donc ça la différence entre continuité et rupture ? La forme ? Apparement, oui, en voyant la "politique de rupture" de rupture de Sarkozy qui ne rompt que sur la forme.


Alors moi avec ma mauvaise foi de noniste qui voit tout en noir, voila comment je perçois les choses :
- avant, avec le TCE, on nous demandais d'avaliser, voire de soutenir un texte d'un bloc qui reprenait l'entièreté de l'existant sur lequel nous n'avions quasiment jamais eu notre mot a dire.
- Maintenant, en appliquant le principe du "cause toujours" on nous dit que les mêmes proposition (ou lois ou directive ou traités comme vous voulez) seront de toutes façons validé. Et que grands dieux, surtout ne consultez pas vos peuples, ce que les dirigeants on pondu est tellement bien que ces peuples d'ignorants n'y comprendraient rien.

VGE : "On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour le mesurer ! Quel est l’intérêt de cette subtile manœuvre ? D’abord et avant tout d’échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel."


Et pour finir de voir la mal partout, je note que des concessions ont été faites (chartes des droits fondamentaux) aux britanniques qui n'ont pas dits non mais qui l'auraient fait si on leur avait demandé, mais quid de ceux qui ont dits "non" ? des concessions leur ont été faites histoire de tenter de respecter la volontés des peuples qui se sont exprimés ? Pensez vous, vu qu'on leur demande plus leurs avis, pas la peine.

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Eolas : ► Oui, la rupture était dans la forme, qui a son importance pour les juristes. On fusionnait trois communautés et quatre traités en un texte unique, pompeusement baptisé Constitution, alors que ce n'était qu'un traité (marrant d'ailleurs, comme les nonistes avaient une incapacité à lire le mot "traité" dans l'expression "traité portant constitution pour l'Europe"... Une dyslexie freudienne ?), qui créait une Union européenne unique, dotée de la personnalité juridique, avec son hymne et son drapeau. Les Français ont dit non. A la poubelle l'unification. Le problème est que les nonistes n'ont pas dit non à cet aspect, pourtant le coeur du traité. Ils ont dit non à la concurrence libre et non faussée, et aux politiques de l'union, textes pourtant déjà en vigueur (et donc encore en vigueur après le non).

Bref, ils n'ont pas répondu à la question qu'on leur posait. Et aujourd'hui, ils s'étonnent qu'on se passe de leur avis ?

Vous invoquez les (deux) peuples qui ont dit non (Français et Hollandais). Vous oubliez ceux qui ont dit oui (les Autrichiens, les Belges, les Bulgares, les Chypriotes, les Estoniens, les Grecs, les Hongrois, les Italiens, les Lettons, les Lituaniens, les luxembourgeois par referendum, les Maltais, les Roumains, les Slovènes, les Espagnols par referendum, les Finlandais, les Slovaques, et les Allemands), soit près de 70% de la population européenne ? Le non Français invalide leur vote ? Juridiquement, oui ; démocratiquement... ?

Les nonistes ont eu leur concession : le TCE est mort et enterré. C'est déjà bien cher payé. Maintenant, place à ceux qui construisent.

RilaX

"Les nonistes ont eu leur concession : le TCE est mort et enterré. C'est déjà bien cher payé. Maintenant, place à ceux qui construisent."

Place aux anglais donc ? Xénophobie et blague a part, je m'étonne toujours de toutes les concessions que l'Europe fait aux anglais. Alors que ce pays ne fait que mettre frein sur frein aux projets européens.


Sinon, je m'étonne de votre capacité a savoir à quoi les français (et les néerlandais) ont répondu non, avec tant de précision. Et d'affirmer que nous n'aurions pas répondu à la bonne question. Personnellement, j'ai répondu a cette question : "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?" Et j'ai répondu "non (je n'approuve pas ce projet de loi)"

C'était pas a cette question que j'aurai du répondre ?

Ou alors c'est la réponse qui n'était pas la bonne. Ah oui je me souviens maintenant, il y avais la bonne réponse qu'il fallait choisir a tout prix, le oui, et la mauvaise qui nous aurait plongé dans d'obscurs abîmes sans fonds.

Je constate donc que effectivement j'avais mal répondu à la question, vu que de toutes façons on nous resserre le plat de macaronis que nous avions refusé sous la forme d'un gratin de macaronis.
Seule différence qui reste, et qui pour moi est de taille, c'est qu'on ne pourra pas encore dire que le peuple a accepté ces textes.

Parce qu'a la façon dont je vois les rhétoriques utilisés depuis quelques temps, si on accepte du bouts des lèvres quelque chose parce qu'il semble y avoir quelques avancées parmi tous les trucs (pas forcement a notre goût) que ça contient, c'est comme avoir accepté le tout cordialement et avec enthousiasme. Et que donc on a plus rien a y redire. Je pense évidemment a l'élection de Sarkozy, tout était dans son programme, il a été élu, on a plus a dire. On se tait pendant 5 ans. On a évidemment pas le droit de protester sur un des points qui ne nous plaisait pas vu qu'il a été élu.

Donc en partant de cette rhétorique utilisé un peu partout, je suis bien content de pas avoir avalisé ce TCE mal grès ses quelques avancés. Vu qu'on se serait pris sans avoir le droit de rien dire en pleine face tout ce qui ne nous plaisait pas dedans.

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Eolas : ► Mais pourquoi n'approuviez-vous pas ce projet de loi, donc sans vouloir faire de raccourci avec votre pensée le TCE que cette loi proposait de ratifier ? Rien, absolument rien, de l'article I-1 à l'article IV-448, en incluant les 36 protocoles, les 2 annexes, et les 50 déclarations accompagnant l'acte final ne trouvait grâce à vos yeux ? Chaque phrase de ces 258 pages vous convainquait-elle à elle seule de la nécessité de refuser ce projet ? Ou alors quelques raisons ont fait basculer votre conviction, auquel cas je serais ravi de les connaître ; car hormis s'il s'agit de votre opposition personnelle au projet européen, je ne ferai une joie de vous démontrer en quoi vous aviez tort.

Sur votre argument final de Sarkozy : vous avez le droit de protester contre ce qu'il fait, même si c'était dans le programme. Nul ne vous impose le silence pendant 5 ans. Mais vous ne pouvez pas exiger une nouvelle élection pour chacun de ses projets.

RilaX

rebonjour,

J'ai du mal m'exprimer apparemment, j'essaie pourtant de faire des efforts.

Je ne dis ni ne pense que le TCE était un torchon dans sa totalité. Il n'était ni tout noir, ni tout blanc. Il y avait des avancées, j'ai pu en découvrir la plupart sur ce blog (c'est pas les médias qui nous aidaient a l'époque, pas plus qu'aujourd'hui), et des choses que je trouvais inacceptables de voir dans un textes sur lequel est apposé le mot constitution.

Donc je me dis que ce traité ci ne doit pas être trop mal (car comme je l'ai déjà dit, on peut relire les archives pour ça, ce qui me dérangeait le plus dans le TCE, c'était qu'on demandais aux peuples d'avaliser, de constitutionnaliser l'existant), mais la méthode choisi de fuir volontairement et en connaissance de cause le peuple et son avis me conduit a refuser la méthode.

Gus

J'ajouterais qu'à cet instant, les remontées informelles du terrain incitent à croire qu'un éventuel référendum ne mènerait pas nécessairement, loin s'en faut, à un rejet.

J'ai cependant signalé dans un autre article la malheureuse indiscrétion du (jeune) premier ministre polonais avouant que c'est au niveau de l'Union même que naissent les consignes pardon, les conseils de non-organisation de référendum dans les états membres.

le chafouin

Je copie ici un commentaire que j'ai publié sur mon blog en réponse à un participant au débat qui me citait cet article à l'appui de son argumentation :

Parfaite réponse du pro-européen qui sait tout sur tout et prend son avis pour une vérité absolue. Eolas explique les choses à la perfection, j'ai beaucoup d'admiration pour lui. Sauf qu'ici, il ne s'agit pas de droit mais d'interprétation politique du droit. D'ailleurs, son raisonnement pèche sur de nombreux points :

- son argument selon lequel le référendum doit être une exception par rapport à la voie parlementaire (on n'a pas lu la même constitution)
- son argument selon lequel aucun parallélisme des formes n'a à être respecté (ce qui est peut-être vrai en droit - quoique certains constitutionnalistes prétendent le contraire - mais contestable démocratiquement, et même logiquement, si je puis dire)
- son argument selon lequel le texte a été refusé en raison de la référence à la concurrence libre et non faussée; au terme de constitution; à la partie III du TCE; tous ces points ayant été retirés dans ce qu'on peut appeler le "traité de lisbonne". Or moi, je refuse le droit à quiconque d'interpréter mon vote.
- son argument selon lequel le peuple n'est pas le plus à même de se prononcer sur un texte qui n'est pas clair (bel aveu), long et complexe. Je suis a priori entièrement d'accord avec ce point. Sauf qu'à ce compte-là, pourquoi élire le président, les députés? Le peuple n'est pas plus compétent là dessus, est manipulé par la télé, par les élites, les pouvoirs dominants.
-son argument selon elquel après tout 70% des européens avaient validé le TCE : ouais, mais ce n'étaient quasiment que des parlements.

Au fond, dans ce qu'il raconte, tout est très logique et se tient dans un référentiel que je refuse d'accepter. Je trouve bien malheureux d'en conclure , comme lui, à la résignation. En fait, Eolas renonce à convaincre les électeurs. Renonce au débat. C'est ça, ce que j'appelle un déni. Et qui me fait devenir tout rouge.

J'ajouterais que ce refus de présenter ce texte au suffrage des électeurs est dans la droite ligne de la construction euroéennen telle qu'elle est envisagée depuis le départ. On se plaint que les électeurs la trouvent illisible, mais on refuse de la soumettre à débat. On se plaint que les électeurs la boudent, mais on ne la remet jamais en question.

Sylvain Reboul

Je suis tout à fait d'accord avec cette mise au point; j'ajoute que la caractère politiquement irresponsable d'un référendum par oui ou par non sur un traité international sans contre-partie positive majoritaire possible est, à la lumière de celui sur le TCE, aujourd'hui avéré; cela me fait penser que loi fondamentale allemande interdit de faire tomber un gouvernement si on n'en a pas un autre à proposer avec une autre politique.

Il nous faut sérieusement remettre en cause le caractère nécessairemùent démocratique de la procédure référendaire. C'est peut-être aussi une des raisons qui a fait que les électeurs ont donné la majorité à NS qui avait clairement promis la voie parlementaire...

dg

"Un référendum en 2005 viderait de leur sens quatre scrutins en 2007 ? Voilà un déni de démocratie, un vrai."

Cela me semble court comme affirmation.

Comme si il existait un lien indiscutable entre les raisons des choix d' électeurs pour des enjeux nationaux et locaux et les raisons des mêmes concernant un traité international.

Je ne parle que de ceux qui ont glissé leur bulletin dans l'urne en pensant qu'en "travaillant plus ils gagneraient plus" et se contentant de çà.
Slogan qui certainement aura concourru à donner un certain avantage à l' heureux inventeur et pourvoyeur . Et j'imagine trés bien la condescendance méprisante qui existait lors de cette élection à l'égard de ces électeurs là, ceux qui se contentent de slogans, ....et qui ne lisent pas l'ensemble des traités....(contrairement à ceux qui tiennent un blog et lisent les traités ....)


Etant donné qu'on dit plus haut ""D'autre part, pour qu'un tel référendum puisse avoir lieu, il faudrait que les Français lisent et comprennent les Traité de Paris instituant la CECA, Traité de Rome instituant la CE, Traité de Rome instituant l'Euratom, Traité de Maastricht sur l'Union européenne, modifiés par les traités d'Amsterdam et de Nice, le traité modificatif, étudient les textes consolidés des traités amendés dont le nouveau traité sur fonctionnement de l'UE (TFUE) issu de la fusion du Traité de Rome et de Maastricht. Une relecture du TCE sera éclairante pour comparer les modifications."""

Sur la base de ce constat là, je suis certaine que le déni de démocratie n'est pas dans cet argument simpliste.

Gus

Notons également que de l'avis exprimé de Damien lui-même (j'ai perdu l'URL), nombre d'électeurs UMP ne voient pas d'un excellent oeil la ratification d'un traité de Lisbonne identique SELON LEUR GRILLE DE LECTURE au TCE

dg

"Je n'adhère nullement à l'argumentation de « ce qui a été refusé par référendum ne peut être accepté que par referendum ». Cela n'a absolument aucun fondement juridique, constitutionnel, logique ou rationnel."

Ce qui a été refusé par référendum avait un SENS certain pour ceux qui pour des raisons diverses portaient ce refus.
Voter n'a pas plus à priori, dans les faits et dans l'usage , de fondement juridique, constitutionnel , logique , ou rationnel. C'est un acte individuel défini par ce que porte une personne de moyens de considérer le choix qu'elle peut faire.
Vous avez certainement eu l'occasion de lire suffisement d'analyses des votes et saisir ce qui s'inscrit dans les choix humains qui sont révélés par audit.

Déjà, cela peut être un choix quant au sens donné à des perspectives pour une société, ensuite le choix de ceux à qui l'on pense pouvoir confier pour différentes compétences le soin de porter une responsabilité à concrétiser ces pespectives , etc...et des considérations plus complexes , ou plus prosaïques....Ce que je veux dire, c'est qu'en dehors de la logique et la raison, l'homme est constitué de moults capacités à appréhender des enjeux de société qui ne s'opposent pas forcément à la logique ou la raison, contribuant ainsi à enrichir la société et la compréhension de celle ci, plus qu'à réduire le champ de vision des enjeux , contenu dans un seul débat pour ou contre un nouveau référendum.

Ainsi , ce qui n'a à priori pas de fondement juridique......etc, n'est pas invalidé pour autant, sachant que le domaine politique n'est pas un pré carré réservé au seul esprit de raison ou logique juridique.

Cet argument n'est pas plus invalide de par son sens que celui qui s'y oppose, lui, restrictif.

Pour pousser plus loin, on peut dire aussi que suffisement de documents et d'analyses sur ce nouveau traité circulent qui à la libre appréciation de chacun, peut amener à demander qu'effectivement soit respecté le choix du précédent vote, si le contenu ne convient pas mieux pour ce qui en a porté le refus.

Et je trouve aussi trés restrictif cet argument(ou vision) consistant à dire que le refus d'un traité est un refus du projet de l'Europe. Non, l'Europe existe, traité supplémentaire ou non. Et tout comme il n'existe pas une seule vision ou une seule idée de ce qu'elle doit être, il n'existe pas un seul contenu possible relatif au fonctionnement de l'Europe et de ses principes , aux traités à venir, possible.


Pas besoin d'un fondement juridique à la cosncience humaine pour considérer que l'égalité homme et femme à eu un sens pour être inscrite dans le droit , alors que cela n'en avait pas avant. ETC pour les exemples .

Ca, c'est selon moi une position politique.

A moins de trouver des arguments politiques progressistes, hors les sempiternelles propagandes réductrices et répétées , je trouve cet argumentaire en contre, vain.

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