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14 octobre 2005

Commentaires

babr

en réalité, on apprend bien des choses quand on se balade dans les sites des parlementaires européens. Sur le blog de Lipietz, http://lipietz.net, on apprend que les pays du OUi (entendez ceux qui ont déjà ratifé)vont sans doute nous préparer une réunion, organisée par l'Espagne.. mais rien n'est moins sur.
On apprend aussi que Barroso n'a pas d'autre solution de rechange et que le refus de la Constitution lui va très bien. Il est d'ailleurs partisan de jeter à la poubelle tout un tas de directives. Le fameux "légiférer moins mais mieux"..
Sans parler du plan D de la Commission : Débat, démocratie , dialogue...

bobca

Si elle ne bouge pas, nous la ferons bouger. Voyez du côté de Sauvons l'Europe:
http://www.sauvonsleurope.org/

Emmanuel

Babr : merci pour l'info sur l'initiative éventuelle des pays du "oui". C'est vrai que je devrais me remettre à lire régulièrement Lipietz...

Pour le reste, ce n'est pas vraiment en lien avec le processus de ratification, mais c'est effectivement le type de sujet qu'on aurait pu (et dû) traiter sur Publius.

Bobca : merci pour l'info. Les "rencontres" à Rennes ont donné quelque chose?

Gus

La très officielle communication institutionnelle faite par l'U.E. autour du plan D a le mérite de pointer du doigt le fait que l'U.E. ne peut à la fois respecter la diversité culturelle et prétendre parler d'une seule voix ou tenir un discours unique à l'attention des cultures diverses ici évoquées. Mais j'avoue me demander si le fait que la Commission ne jamais s'adresser directement à la société civile sur l'existence de laquelle son influence est pourtant très significative, mais uniquement aux gouvernements des états-membres est un usage ou un choix

sys4

Publius survivra si il parvient à s'intéresser à autre chose que cette constitution moribonde. C'est bizarre, je croyais que pour les ouiistes, la France n'était rien sans les 24 autres. Pourtant, il a suffit d'un NON de la France et de la Hollande pour casser le processus de ratification. De deux choses l'une: Soit l'europe se relève de cette crise et propose un projet qui satisfasse tout le monde, et les français aussi. Soit non, l'europe ne se relève pas, et n'en déplaise aux eurolâtres qui me liront, je ne verserai pas une larme sur le cadavre de cette europe. N'importe quelle europe, c'est vraiment le pire qui pourrait arriver à notre continent. Le seul truc qui est presque aussi mauvais, c'est le pas d'europe du tout. On choisit entre la peste et le choléra, voilà quel était ce référendum.

Votre obstination devient ridicule.

babr

bien que me sachant à des années-lumières de sys4 idéologiquement, je trouve qu'il y a quelque chose de vrai, bien qu'il faille être plus nuancé.
PLus nuancé en effet : d'abord, il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. et le TCE n'est pas si mort que ça, comme nous l'ont prouvé la ratification luxembourgeoise, par exemple. Ensuite, exiger de l'Europe "un projet qui satisfasse tout le monde" est sinon utopique, du moins complètement idiot, tellement les différences d'opinion et de sensibilités sont immenses à l'intérieur des pays et entre les pays. Sans parler de facteurs extérieurs qui polluent le débat, comme on l'a vu en France ou aux Pays-Bas. Ensuite, le discours "je ne veux pas de cette Europe" est lui aussi extrêmement simpliste, voire populiste , on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il n'y a pas plusieurs Europe, si on en reconstruit une autre, ce sera une proche de cellesci. Ou alors il faudra construire une autre France, une autre Allemagne, une autre Espagne,etc,etc...

Mais ce qui est juste c'est qu'il faut réfléchir à quelque chose de nouveau, il faut dépasser ce non français et néerlandais. Il faut bien voir que les deux extrêmes sont prêts à s'allier de plus en plus pour aller à la perte de l'UE : les propos de sys4 contre les "eurolâtres" pourraient très bien être tenus par un Villiers. On a vu cette alliance lors du référendum. Et ce n'est pas avec Barroso que les choses vont s'arranger. Il est donc temps de préparer la contreoffensive en imaginant une grande coalition fédéraliste en Europe, qui n'ait pas peur des mots et qui fasse avancer l'Europe. Sauvons l'Europe va dans ce sens. C'est bien.

Gus

babr: bien qu'ayant été un farouche défenseur du non, je partage tout à fait votre opinion selon laquelle la construction européenne peut se poursuivre, avec ou sans la France. Cependant, par respect pour les états ou les peuples qui ne se sont pas encore prononcés, peut-être serait-il judicieux de ne rien faire de bien formel avant l'expiration du délai initialement envisagé pour la ratification ou la non-ratification du traité (ceci n'interdisant pas dès à présent de réfléchir)

sys4

@babr

Idiot? Ca veut dire particulier, différent des autres... Merci beaucoup, j'en conviens... :D

Et oui, j'ai jamais dit que ce compromis serait facile à obtenir... Donc, si je vais jusqu'au bout de ton raisonnement, le TCE était un compromis insatisfaisant, puisque à te lire, le bon compromis ne peut pas exister. Parfait! Le TCE n'était donc pas un bon compromis. Ce qui n'empêche pourtant pas certains de souhaiter qu'il soit ratifié un point c'est tout. Cependant, vous pouvez déjà prendre note que vous devrez vous passer du "OUI de gauche" car Moscovici et consorts ont déjà reconnu que "Ce traité est mort" il y a déjà 2 mois (Ripostes sur France5 - 5/6/2005).

babr

Quand je dis idiot, je signifie idiot, c'est-à-dire stupide, débile,etc,etc..Et je m'explique si je n'ai pas été clair. Un bon compromis (en l'occurence en Europe) est quelque chose qui laisse tout le monde un peu content et un peu mécontent. Soyons clair : on ne pourra jamais réconcilier sur un texte parfait des conservateurs anglais, des socialistes espagnols, des néocommunistes italiens, des Verts allemands, des agrariens lituaniens, des libéraux danois, etc,etc..
J'avoue ne pas comprendre ton argumentation, par contre. Je n'ai jamais dit que le TCE était un mauvais compromis. Dès lors, il est normal que pour beaucoup, le processus de ratification continue. Je ne vois pas pourquoi la France ferait la loi en Europe. Mais ceci est une autre histoire.
J'ajoute que M.Moscovici n'engage en rien le OUi de gauche. JE ne me permettrai pas de dire que Chevènement engage le NOn de gauche quand il proclame l'idée de toute Constitution européenne supranationale morte et enterrée à jamais....

babr

mais puisqu'on parle de compromis, je pense que si on réécrit un texte avec ne figurant que les objectifs de l'uE, ses valeurs fondamentales et ses modes de fonctionnement institutionnel( ce qu'a proposé Cohn Bendit aux journées de Sauvons l'Europe), on pourrait commencer à toucher un assentiment déjà plus large. .. ... mais ce n'est qu'une hypothèse.. et un plan de travail pour certains

Emmanuel

Gus : "Mais j'avoue me demander si le fait que la Commission ne jamais s'adresser directement à la société civile"

Hum, hum. Les lobbies, c'est quoi, exactement?

Sys4 : "Publius survivra si il parvient à s'intéresser à autre chose que cette constitution moribonde."

D'accord. C'est d'ailleurs pour cela que le sous-titre du blog a changé.

"Soit non, l'europe ne se relève pas, et n'en déplaise aux eurolâtres qui me liront, je ne verserai pas une larme sur le cadavre de cette europe."

Pourquoi le fait de ne pas proposer un nouveau traité signifierait-il forcément la mort de l'Europe? Après tout, ce n'est pas comme si le non à la constitution annulait tous les traités précédents.

"Votre obstination devient ridicule."

La mienne? Pour rassurer tout le monde, je ne rêve pas vraiment toutes les nuits d'une miraculeuse resurrection de la constitution. Le processus de ratification toujours plus ou moins en cours m'intéresse en tant que curiosité juridique. Mais je me suis bien rendu compte que ce texte était mort et enterré, au moins sous sa forme actuelle.

Babr : "je pense que si on réécrit un texte avec ne figurant que les objectifs de l'uE, ses valeurs fondamentales et ses modes de fonctionnement institutionnel( ce qu'a proposé Cohn Bendit aux journées de Sauvons l'Europe), on pourrait commencer à toucher un assentiment déjà plus large."

Ah, si seulement la constitution s'était limitée à la partie I (et II, et IV)... problème d'une telle solution : c'est juridiquement et techniquement difficile, en plus d'être assez hypocrite (parce que les horreurs de la partie III n'en disparaîtraient pas pour autant de l'ordre juridique européen).

babr

@Emmanuel : c'est l'éternel problème de la poule et de l'oeuf... Si on propose un texte purement institutionnel sans toucher aux politiques, on recevra les attaques de l'extreme gauche comme quoi l'Europe reste libérale en dépit de ce texte. Je ne parle même pas des attaques de la droite extrême et nationaliste. Et si on met les politiques avec, on recevra les accusations de fausser un texte institutionnel en mettant des politiques économiques. Bref, il faudrait y toucher sans y toucher.. Difficile de sortir de ce paradoxe.. la seule solution serait de refaire complètement l'idéologie libérale-sociale de l'UE. Mais à ce moment-là, les critiques viendront de l'immense majorité des partis de gouvernement qui contrôlent les gouvernements nationaux et les institutions de l'UE, et qui représentent la majorité des citoyens européens......
Quitte à choisir, je préfère donc un texte où ne figurerait que les valeurs et les fonctionnements institutionnels, calquée sur le modèle continental d'un texte constitutionnel..

Gus

Emmanuel: j'ai dû envisager de nombreux noms d'oiseaux pour parler d'une manière générale des officines de la place Robert Schumann, mais jamais celui de "représentants de la société civile". Mais ce sujet mérite certainement mieux qu'une simple algarade.

http://www.e-torpedo.net/IMG/ram/labas16-5-5.ram

Gus

Errata :

http://www.e-torpedo.net/IMG/ram/labas16-5-2.ram

Emmanuel

Babr : "Quitte à choisir, je préfère donc un texte où ne figurerait que les valeurs et les fonctionnements institutionnels, calquée sur le modèle continental d'un texte constitutionnel.."

C'est une position qui se défend (sauf que certaines constitutions continentales intègrent sans problème des politiques, cf notamment la constitution espagnole ou la constitution de Bavière), mais
1. Cela ne permet en rien de règler le problème de l'empilement de traités (au contraire!)
2. Non seulement le texte constitutionnel ne changera pas les politiques ultralibérales précédentes mais surtout il aura exactement la même valeur juridique que les traités précédents, qui intégraient les politiques.

Sauf à rabaisser les traités précédents au rang de lois organiques, et il n'y a pas de majorité politique pour le faire dans l'immédiat, la question est techniquement très difficile.

Gus : la "société civile" renvoie classiquement à tous les acteurs qui ne sont ni 1. des organisations internationales 2. des Etats 3. des collectivités publiques locales.

Comme les choses sont bien faites, la Commission emploie la même définition : "La société civile regroupe notamment les organisations syndicales et patronales (les «partenaires sociaux»), les organisations non gouvernementales, les associations professionnelles, les organisations
caritatives, les organisations de base, les organisations qui impliquent les citoyens dans la vie locale et municipale, avec une contribution spécifique des églises et communautés religieuses."
http://europa.eu.int/eur-lex/fr/com/cnc/2001/com2001_0428fr01.pdf

Gus

Emmanuel: en consultant un traité de sciences politiques, vous découvrirez certainement que la définition consacré pour le terme "société civile" (par exemple, au sens de Sunil Khilnani) est plutôt : "L'ensemble des rapports interindividuels, des structures familiales, sociales, économiques, culturelles, religieuses, qui se déploient dans une société donnée, en dehors du cadre et de l'intervention de l'État.", ce qui est très sensiblement différent de la définition que s'en fait l'Union Européenne, trop heureuse de redéfinir ses obligations à si bon compte.

Mais il est vrai que l'Union Européenne excelle à cet art du glissement sémantique qui consiste à redéfinir de proche en proche le sens des mots ou locutions appartenant au jargon des domaines auxquels ils prétendent emprunter pour le faire évoluer vers un sens plus favorable à leurs moeurs ou leurs vues.


Emmanuel

Gus : non. C'est du Commission-bashing qui ne tient absolument pas la route.

D'abord parce qu'il est quand un peu léger de parler d'une "définition consacrée" à propos d'un concept aussi large et vague que celui de "société civile".

Ensuite parce que la définition que tu proposes ne contredit pas réellement celle de la Commission : la première s'intéresse aux rapports sociaux, la seconde est centrée sur les institutions non-étatiques qui résultent de ses rapports. Mais le champ défini est assez similaire.

Et enfin, parce que la définition utilisée par la Comission est loin d'être originale. Voir par exemple celle de la LSE, qui permet de faire le lien entre la définition communautaire et celle que tu proposes :

"Civil society refers to the arena of uncoerced collective action around shared interests, purposes and values. In theory, its institutional forms are distinct from those of the state, family and market, though in practice, the boundaries between state, civil society, family and market are often complex, blurred and negotiated. Civil society commonly embraces a diversity of spaces, actors and institutional forms, varying in their degree of formality, autonomy and power. Civil societies are often populated by organisations such as registered charities, development non-governmental organisations, community groups, women's organisations, faith-based organisations, professional associations, trades unions, self-help groups, social movements, business associations, coalitions and advocacy groups."
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Society

Gus

Emmanuel: Libre à vous de considérer que lorsqu'une institution choisit d'ignorer le sens consacré d'un terme tel qu'employé par les premiers auteurs l'ayant utilisé est un procédé recevable pour l'institution chargée de donner sa forme à la loi... européenne.

Nous en sommes par ailleurs venu à débattre de ce sujet lorsque vous avez évoqué le rôle des officines de communication de la place Schuman. Effectivement, l'une des définition sinclut l'autre. D'ailleurs, le terme "notamment" figure dans le livre blanc relatif à la gouvernance de l'U.E. auquel vous faisiez allusion.

Emmanuel

Gus : désolé, je ne vois toujours pas en quoi la définition de la Commission contredit les autres définitions généralement acceptées.

Sur le terme "notamment" : vu l'importance du dialogue avec les partenaires sociaux dans l'élaboration des normes communautaires, le "notamment" ne me semble pas incongru.
http://www.esc.eu.int/how/index_fr.asp

Gus

Emmanuel: Il me semble simplement que le fait que la Commission Européenne confie parfois à l'un ou l'autre des 17.000 employés des officines de communication institutionnelle bruxelloise (parmi lesquels quelques parlementaires européens déchus) les missions de rédaction, relecture et secrétariat des positions qu'elle présente au Conseil ne peut pas être considéré comme une manière de "dialoguer avec la société civile", du moins, sans recourir à ce solide cynisme qui appartient peut-être à l'univers des affaires étrangères, mais n'est certainement pas le début du langage de courage et de vérité qu'attendent traditionnellement les citoyens de leurs dirigeants.

"Mi-février un projet de proposition de directive quasiment identique (.....) un champ caché du document MSWord mentionnait un auteur avec le nom de F.. M.. . Ca indique qu’il a au minimum révisé le texte sur sa machine, et probablement joué un rôle important dans sa rédaction."

http://www.ffii.fr/Proposition-de-la-Commission-et-Business-Software-Alliance-Mingorance

Emmanuel

Gus : bon, on ne va pas passer trois semaines sur la question (surtout qu'il faut que j'exprime mon désaccord partiel sur le projet Spinelli...) mais tu remarqueras qu'on s'éloigne radicalement, avec ton exemple, du sujet de la définition de la "société civile" par la Commission.

Je suis tout prêt à admettre que la pratique de la Commission est parfois éminemment condamnable. Mais ce n'était pas la question.

Gus

Emmanuel: le projet Spinelli est effectivement à mon avis un sujet qui mériterait quelque débat : mais je ne peux guère mener ce débat seul :-)))

Sinon, je vous attends toujours sur la comitologie. Qui fera le service ?

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