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« Au bon lait de brebis | Accueil | Agenda européen de Baudoin Bollaert : Tony Blair au pied du mur »

26 octobre 2005

Commentaires

Sylvain Reboul

Je ne vois pas comment vous pouvez confier le pouvoir de produire et de distribuer à l'état selon un plan central décidé politiquement a priori et faire des consommateur et des producteurs autre chose que des exécutants soumis au objectifs de ce plan; je ne vois pas non plus comment vous pouvez laisser le choix à des consommateurs qui ne pourraient pas faire jouer la concurrence et seraient incapables de définir eux-mêmes leurs priorités selon leurs goûts entre plusieurs possibilités plus ou moins incompatibles à réaliser au même moment.

On n'a rien trouvé de mieux que le marché conurrentiel pour faire que l'offre satisfasse la demande dans se diversité et ses évolutions jamais prévisibles au bénéfice des consommateurs solvables (et en effet la question est de faire que tous les individus soient susceptibles d'accéder au libre marché); au contraire d'un plan impératif qui prétendrait tout prévoir et qui du coup ne pourrait satisfaire au mieux que des besoins essentiels vitaux indifférenciés , en situation d'extrème détresse (et encore) et au pire, dans les situations normales, personne dans ses désirs propres (mes désirs ne sont pas nécessairement les vôtres et c'est très bien ainsi).

De plus, confier aux mêmes hommes le pouvoir politique et le pouvoir économique c'est refuser la séparation des pouvoirs qui est pourtant un rêgle de la démocratie et favoriser la corruption généralisée et le népotisme des dirigeants.
Enfin qu'en serait-il d'une économie dirigée par l'état dans un monde à économie mondialisée. C'est dire que votre rêve ne pourrait que se terminer en cauchemard protectionisme; dès lors qu'aucune entreprise ne peut plus fonctionner sans faire appel et se servir du marché mondial, ce serait la faillite assurée et/ou la contre-bande généralisée sans parler de la fuite des capitaux et des investissements en des lieux moins risqués, contre laquelle l'état national ne peut plus rien (les capitaux ne sont plus que des Bits informatiques qui se déplacent à la vitesse électronique). Il faudrait au moins un état policier où tous les droits individuels seraient abolis pour tenter sans succès aucun de s'y opposer, jusqu'à l'effondrement final.

Si une régulation plus sociale des marchés est possible elle ne peut plus être qu'internationale et fondée sur le droit universel des individus à développer leur autonomie et leur capabilité (A.Sen), dans le domaine économique comme dans les autres activités sociétales, hors marché. C'est la leçon de échecs desastreux de toutes les économies étatisées du XXème siècle.

Refuser cette leçon c'est cultiver un rêve absurde et occulter la réalité la plus tragique de ce siècle.

Sylvain Reboul

À propos de de Gaulle j'ajoute que les nationalisations qui pouvaient se justifier temporairement après la guerre pour la reconstruction du pays, étaient, dans le cadre européen du libre-marché (union économique et libre circulation des capitaux et des marchandises) qu'il a voulu, totalement contraire à une volonté planificatrice centrale impérative; et c'est bien pourquoi tous, des gaullistes aux socialites , dès lors qu'ils ont été au pouvoir n'ont eu de cesse, malgrés leur propos enflammés et leurs rodomontades lorsqu'ils étaient dans l'opposition, de dénationaliser ce qu'ils avaient eux-mêmes nationalisé (il n'a pas fallu plus de 2 ans (81-83) pour remettre la gauche sur les rails du réalisme économique de l'économie libérale de marché). Il faut ajouter que sous le régime gaulliste la corruption avait atteint, par confusion des pouvoirs politique et économique, des sommets difficilement égalables.

pikipoki

@Sylvain
Il y a des choses très justes dans ce que vous dites, et je vous rejoins tout à fait sur la leçon qu'il nous faut retenir de l'histoire du XXè siècle, afin d'éviter de la répéter. Et comme vous je me méfie des doux rêves qui se transforment en cauchemars.

Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Que le tout état soit un danger ne signifie pas qu'il faut totalement éradiqué son rôle et son influence. C'està un autre type de dictature qu'on s'expose en choisissant ainsi un nouvel extrême. L'état à un rôle de régulateur, c'est à lui de définir un minimum de règles, notamment les règles de la vie sociale, les lois en premier lieu, mais aussi un certain nombre d'autres contraintes/libertés qui permettent que la loi du plus fort (celle de la jungle) ne supplante pas l'intérêt collectif.

Le libéralisme économique me semble également avoir une limite forte en ce qu'il est en réalité une vision qui mène, et je crois de façon inéluctable, à des conflits qui peuvent dépasser le seul cadre de la concurrence commerciale que se livrent deux entreprises. Le principe de la concurrence lui-même porte le germe du conflit.
Enfin je n'indique cela que pour ouvrir une réflexion. Le débat qu'on pourrait ouvrir sur ce sujet serait long (et riche on peut l'espérer).

margit

@ Sylvain
« Si une régulation plus sociale des marchés est possible elle ne peut plus être qu'internationale et fondée sur le droit universel des individus à développer leur autonomie et leur capabilité (A.Sen), dans le domaine économique comme dans les autres activités sociétales, hors marché. C'est la leçon de échecs desastreux de toutes les économies étatisées du XXème siècle.
Refuser cette leçon c'est cultiver un rêve absurde et occulter la réalité la plus tragique de ce siècle. »

J’en suis profondément convaincue.
Mais cette marche vers l’autonomie des individus sera longue et difficile. Il est tellement tentant pour certains de maintenir le peuple dans l’assistance afin de mieux imposer une idéologie. Et malheureusement il est aussi pour beaucoup plus facile de se laisser diriger, plus facile de se laisser aller dans une certaine l’irresponsabilité.

@ pikipoki
« Le libéralisme économique me semble également avoir une limite forte en ce qu'il est en réalité une vision qui mène, et je crois de façon inéluctable, à des conflits qui peuvent dépasser le seul cadre de la concurrence commerciale que se livrent deux entreprises. Le principe de la concurrence lui-même porte le germe du conflit. »

L’étude de l’histoire nous montre que « globalement » les sociétés plus prospères et plus pacifiques, les plus justes et les plus progressistes ont toujours été celles des marchands. Je dis globalement, car tout système comporte des imperfections et des dérapages.
Mais il y a bien plus de germes de conflits dans les l’étatismes, les idéologies et les nationalismes que dans la concurrence commerciale, par nature pacifique.

DG

M Reboul,

La séparation des pouvoirs de se situe pas entre économie et politique, mais entre exécutif et législatif. Si vous voulez parler de démocratie, relisez votre constitution.

DG

J'ajoute que vous avez à mes yeux le tort d'opposer citoyenneté et consommation et jouer d'un antagonisme de l'ordre d'un intérêt supérieur à consommer ou produire.
La vie et les désirs ne se réduisent pas à l'accés au marché ni à la possession de biens. C'est bien ce qui rend quelque peu réduit à mes yeux votre discours. Parlez moi des droits et de l'évolution de ceux ci dans la mesure ou votre vision des choses contiendrait le maintien d'une vie digne pour le plus grand nombre sans avoir d'un côté à créer des structures d'assistance pour les plus faibles et de l'autre s'en plaindre en accusant les faibles de l'être, d'être des feignants ou des profiteurs et d'avoir à contre coeur à verser le fruit de notre travail ailleurs que dans nos désirs consuméristes... Je ne pense pas qu'une solution se réduise à la concurrence des désirs ni à leur uniformisation(pour ne pas dire négation). Et votre cauchemard protectionniste ne vaut que pour votre difficulté à imaginer autre chose que les extrêmes. Peut être le faites vous volontairement? Cela me désole, et surtout cela ne m'engage pas à suivre cette voie de réflexion. Il manque à celle ci, pour moi, quelques explications plus complexes que la réduction à de grandes maximes comme Etat= Totalitarisme ou protectionnisme= cauchemard. La réduction de la réflexion à l'emploi de termes lapidaires et tendancieux ne me convient pas.

Concernant un plan d'Etat, tout dépend du contenu de ce plan. L'electricité est elle venu à vous manquer? La poste n'a elle pas acheminée votre courrier, les banques n'ont elles pas tenus vos comptes, l'école ne vous a t'elle pas instruit...etc?
De quel plan soviétiforme parlez vous pour la France dans le siècle passé ?
Et pourquoi ne parlez vous pas des conséquences désastreuses de l'application stricte du libéralisme économique en Argentine?
Je peux vous renvoyer la question.
"Refuser cette leçon c'est cultiver un rêve absurde et occulter la réalité la plus tragique de ce siècle."

A vous de me répondre d'une manière qui tienne compte aussi de ce que je vois. Votre libéralisme économique a t'il la capacité d'enrayer le chômage de masse sans briser les droits ? N'est il pas en progression depuis ces quelques 20 dernières années, que même la gauche comme vous dites, s'est tenue à en appliquer les recettes ? Alors qui doit retenir quelques leçons? Ne serait ce pas tout antant vous que moi?
Douce rêveuse certe, et vous doux illusionniste?



Burt Allibert

@Pikipoki (&Margit)

Bien d'accord avec Margit. L'idée que la concurrence débouche à terme sur la guerre me semble ne reposer sur aucun élément historique. Avez-vous des exemples de guerres résultants de l'évolution d'une concurrence entre entreprises ? Pour ma part, je n'en vois pas. (Ca ne signifie pas que la concurrence soit dépourvue d'inconvénients, sociaux en particulier)

Je vois en revanche pléthore de conflits venant de la volontée d'Etats d'accaparer diverses ressources rares.

La, il y a matière à discuter, mais, on peut au moins envisager que laisser la répartition de la gestion de ces ressources aux mains du marché aurait pu parfois être une solution au problème un peu plus civilisée que la baston pure et simple.

Sylvain Reboul

Plusieurs réponses en une, donc à la louche, vous m'en excuserez.

1) que le rôle de l'état soit d'être un régulateur de l'économie, c'est à la fois juste et obsolète:

Juste si l'on élargit cette fonction de l'état aux institutions poltiques et sociales internationales et cela est tout à fait indispensable dans le cadre d'une économie, d'une écologie et d'une sécurité; (cf le terrorisme) mondialisées. Ce qui veut dire que s'il faut agir localement, il le faut dans un cadre de droit mondial et d'abord par la médiation du droit européen qui, à mon sens, à vocation à devenir un modèle général.
Obsolète en cela que les états-nations comme le nôtre n'ont plus les moyens suffisants de réguler et encore moins de "recréer" une économie nationale autonome qui ne reviendra plus (Air-bus et Ariane- espace sont maintenant des entreprises européennes; il est temps que certains s'en rendent compte)

2) Il est nécessaire de bien distinguer ce qui relève du service public monopole d'état, du service public qui a besoin de la concurrence pour améliorer son efficacité aux profit de tous et du service marchand strictement privé. Je propose de considérer que tout service qui appartient au secteur marchand en cela que les usagers payent individuellement pour l'obtenir doit être concurrentiel quitte à ce que l'état intervienne pour missionner tel ou tel service d'intérêt général avec appel d'offre et cahier des charges impératif. Ce qui ne relève pas du secteur marchand offre un service gratuit uniquement pris en charge par les prélèvements obligatoires peut être monopole d'état (ce qui pose problème lorsque le cadre de ce service pourrait devenir européen; ex: la lutte contre la pollution) ) ou délégué par l'état ou des institutions politiques internationales à des associations à but non lucratif remises en concurrence régulièrement; ce qui est déjà largement le cas dans de nombreux secteurs. il faut aussi distinguer ce qui relève dans la gestion du service public de l'état central et des collecticités locales .

Du pain sur la planche pour le débat et la décision politiques.

Sylvain Reboul

Je suis très étonné de fait qu'un intervenant me fasse le reproche de ne pas limiter la séparation entre les pouvoirs aux seuls pouvoirs politique, législatif et judiciaire comme si je ne connaissais Montesquieu, que du reste je ne citais pas, alors que je l'ai enseigné pendant 38 ans. La raison en est très simple: Du temps de Montesquieu (XVIIIème) le danger contre les libertés était l'absolutisme royal et non pas la collusion actuelle, sous diverses formes du pouvoir politique et économique .
Je rappellerais que, d'une part, Montesquieu n'était pas tout à fait un démocrate au sens moderne et que, d'autre part, il me semble avoir oublié le pouvoir économique comme pouvoir qui doit être séparé du pouvoir politique si l'on veut éviter une confusion très dommageable pour les libertés publiques comme on le voit tous les jours. C'est du reste une des raisons pour laquelle je suis libéral et de gauche: ne pas mettre ces deux pouvoirs dans les mêmes mains, ce qui tendrait à en faire un pouvoir absolu, en un monde où l'économie prend une place centrale dans le vie des sociétés. Un tel régime, fondé sur une telle confusion, n'aurait de démocratique que le nom aux regard des libertés et droits individuels.

L'exemple d'EDF est édifiant: le contrôle démocratique de sa stratégie est pour le moins difficile pour ne pas dire impossible (ex: le nucléaire pour lequel d'ailleurs je suis plutôt favorable dans les conditions actuelles et ses investissements capitalistes à l'étranger). Si EDF appartient à la nation en apparence, elle appartient au moins autant à son personnel et à l'état patron en réalité.
Les écologistes sont les premiers à s'en plaindre....

L'analyse politique doit dépasser les références toutes faites transformées en slogans stériles; je pense que Montesquieu, de nos jours, aurait prolongé sa fameuse distinction pour préserver ce qu'il appellait très justement "l'esprit des lois".

DG

Ici, on parle de l'Etat comme s'il était une entité virtuelle, sans aucun contrôle citoyen et dont les citoyens seraient les premières victimes. C'est faire fi de leur autonomie et leur liberté de citoyen à décider de leurs perspectives, règles de vie, de leurs devoirs et de leurs droits .
Je n'arrive pas à croire que certains voudraient viser le renoncement à connaître ces principes et les faire vivre. Font ils donc obstruction à l'économie?

L'absolutisme royal est dépassé.D'accord. Mais comment l'économie sans cadre juridique (donc politique) ne pourrait elle pas elle même faire reculer les libertés publiques? Lorsque le marché international impose certaines conditions quantitatives par exemple , destructrices des économies locales, comment faites vous pour faire respecter les libertés publiques sans que déjà ne soit atteind certains droits fondamentaux ? Quand vous ne pouvez éviter les pertes d'emplois(chomâge actuel)pour cause d'économie internationale, comment faites vous, vous qui êtes de gauche, pour faire respecter le droit au logement, le droit à l'emploi, et j'en passe?


Une structure étatique peut être aux mains d'individus organisés, à visées totalitaires ou agressives. Mais la structure n'est pas par définition totalitaire.
Que l'Etat n'est donc pas par définition , totalitaire. J'insiste. Mon insistance aura t'elle quelques attentions ou ecrirai je à l'attention de quelqu'un qui détiendrait à lui seul la vérité?
J'ajoute en apparté que les pacifiques commerçants vendent aussi des armes et que les institutions internationnales comme l'ONU dont la structure me semblerait positive, sont bien en peine d'éviter des guerres , même encore de nos jours .... L'omc n'y change rien non plus. La guerre sur le plan économique, a des retombées sur les civils et sur leurs droits fondamentaux .Quelles différences avec les guerres entre Etats d'il y a quelques décénies ou siècles?

Ce n'est pas parce qu'une personne revendique (prétendument instruite comme la prétention de Montesquieu à être démocrate) savoir ce dont je devrais me convaincre, que
je vais pouvoir éluder toutes les questions auxquelles elle ne répond pas.
Entre autres,
Que peut le libéralisme économique depuis 20 ans contre le chômage de masse et la précarisation des individus ?
Quelle leçon tirer de l'Argentine?
Combien de droits fondamentaux ont ils été sacrifiés à l'économie libérale en ce pays avec 40 % de la population sans travail ?

L'absolutisme libéral idéologique aussi est dépassé en terme d'analyse politique.

pikipoki

@Burt Allibert

Je crois que vous allez un peu vite en besogne. Tout le problème du défi que vous me proposer c'est qu'il sera bien évidemment difficile d'établir un lien de causalité direct entre le principe de concurrence et une guerre. Pour autant, cela ne signifie pas qu'il n'existe pas. La réponse serait longue à faire, et je l'ai en fait déjà abordée sur mon propre blog dans ce billet-ci. Bon en générak je n'aime pas trop les gens qui viennent ici faire leur pub, et j'espère qu'on m'en excusera, mais faire un copier-coller de ce que j'ai déjà écris me semble un peu vain...

http://piki-blog.blogspirit.com/archive/2005/09/28/la-gratification-et-la-concurrence.html

DG

Pikipoki,

J'ai lu votre note et il est dommage que les commentaires de celle ci soient clôts.
J'aurais aimé dire quelque chose sur l'état de "nature" "égoïste" de l'homme et ajouter le sentiment d'altérité qui contrebalance celui ci. "Je suis cet autre dans lequel je me vois", dois je le concurrencer ou le soutenir et obtenir son soutien ?
La concurrence n'enterre t'elle pas l'altérité lorsqu'elle est portée aux nues? Aux prix de combien de tensions , dommages physiques et psychologiques?
Je veux avoir ce que l'autre a en lieu et place de moi, ou bien nous soutiendrons nous à être ?
Veuillez m'excusez de la digression.

pikipoki

Il a plus d'un mois c'est pour ça. Je vais voir si je peux y changer quelque chose... (ok j'arrête là la pollution... pas taper Publius ;o))

Sylvain Reboul

Je suis d'accord: la politique doit réguler l'économie; je ne cesse de la répéter; c'est même une condition du libéralisme politique et économique: sans régulation du commerce et de la concurrence il n'y a plus de liberté du commerce et de concurrence possible; mais formation de monopoles de fait qui supprimeraient toute liberté d'entreprendre par et pour les autres (pensons à la liberté de choix des consommateurs qu'il faut distinguer mais surement pas opposer aux citoyens) et pas de démocratie carune telle économie monopoliste anti-libérale imposerait une dictature de fait sur l'ensemble de la vie sociale.

Mais cette régulation de la liberté économique qui fait nécessairement droit aux libertés de tous les acteurs y compris syndicaux et aux droits sociaux, d'une part ne peut plus se faire au niveau de l'état national sans coordination politique internationale, à commencer dans et par l'UE que l'échec du référendum en France et en Hollande a mis objectivement en panne; d'autre part elle est tout le contraire d'une économie monopole d'état qui supprimerait encore plus les libertés économiques au nom d'une intérêt commun dans le domaine économique introuvable, sinon sous la forme d'un intérêt d'état planificateur et de ceux qui en vivent (voir EDF et SNCM). Il n'y a pas de liberté collective possible sans liberté individuelle et pas de liberté individuelle sans liberté d'acheter et de vendre, y compris sa force de travail dans un cadre nécessairement ouvert à une concurrence régulée par le droit..

Une "démocratie" qui opérerait dans le cadre d'une économie monopole d'état et qui prétendrait imposer à tous, au nom d'une majorité problématique et temporaire, un même standart de consommation ne pourrait le faire qu'en imposant à tous une idéologie commune de la consommation et du désir de consommer. Il lui faudrait en permanence "formater" ce désir pour réduire sa multiplicité et son imprévisibilité afin d'ajuster a priori l'offre à la demande. Si vous m'enlevez la liberté de consommer, laquelle exige liberté du marché et concurrence, c'est que vous voulez que l'état décide pour moi de ce que je peux et dois consommer...Vous me supprimez donc le liberté de désirer, d'entreprendre et d'acheter à ma guise en un cadre légal socialement régulateur.
Peut-il y en avoir une autre dans le domaine économique, sinon cette prétendue liberté collective monopole d'état qui s'imposerait contre ma liberté individuelle?

Je refuse pour ma part de choisir entre la peste et le choléra, entre une économie monopoliste d'état et une économie monopoliste financière, tout aussi liberticide l'une que l'autre..

DG

Expliqué ainsi, j'arrive à saisir ce qui peut nous opposer en terme de sens.
Soit, imaginons que nous ayons des désirs de consommation irrépréssibles et qu'il faille les contenter. Que désirons nous?
Une télé? Quelle importance qu'elle fut fabriquée en divers modèles dans des entreprises concurrentes, ou par une entreprise monopolistique? Elle reste une télé, le désir étant d'en avoir une.
Un téléphone pour appeler ses proches ou être joignable? Quelle différence dans la même veine ? Le désir étant de communiquer par téléphone. Une voiture? Le désir de se véhiculer pour aller d'un point à un autre, de gagner du temps, de voyager.... Le désir de voiture reste le désir de voiture. Un vêtement? Le désir d'avoir une couleur que l'autre n'a pas. Une marque que l'autre n'a pas. Quelque chose de plus différencié , personnalisé. Pourquoi pas? Le désir d'être habillé reste le désir d'être habillé...
Etc...
Imaginons qu'il n'y ait qu'un seul modèle de télé, un seul modèle de téléphone, un seul modèle de voiture, ou de vêtement....à cause du "totalitarisme monopolistique". Que ressort il?
Le désir d'avoir reste le même, pour la fonction de l'objet du désir, l'habillage ou les options faisant la différence...alors en quoi le fait de produire d'une manière concurrentielle ou monopolistique change le sens du désir d'appropriation? Pourquoi devrait on donner un sens supérieur à une forme productive sachant que le désir semble lui , bien uniforme et toujours propre aux hommes ? Désir d'avoir. Avoir, ce n'est qu'avoir.
En quoi cela aurait il plus de sens qu'être?
Etre habillé, véhiculé, joignable...etc ?
Imaginons alors que créer soit supérieur à consommer et avoir. Il faut alors un cadre suffisement libre pour créer. Il ne faut pas qu'un groupe d'humains dise à un autre qu'il n'ont point à créer quelque chose de l'ordre de leurs désirs, car là se serait totalitaire. (créer n'étant pas avoir, mais être à travers ce que l'on crée). Et bien il n'est nullement inscrit au niveau des constitutions démocratiques nationales que créer soit interdit. Au contraire, on reconnait l'être, par le statut de citoyen, et l'avoir par le statut de propriété(aire).
Le cadre national ne parait donc pas dépassé. Créer reste possible, à condition que l'être et ses droits soient garantis.

Pour ma part, le formatage est davantage dans le consumérisme qui présuppose que l'intérêt supérieur est d'avoir que dans le statut politique . Avoir n'engage pas à réfléchir, être sûrement plus.

Imposer une norme des moyens de productions et d'échanges , qu'elle soit concurrentielle ou monopolistique, voilà ce qui me semble totalitaire. D'avoir à imposer plus l'un que l'autre. Quand il s'agit de faire vivre la politique et donc les droits, on ne pense pas à sa télé ou sa voiture, on pense à son statut d'être.
Peut importe d'avoir une télé de telle marque fabriquée de manière concurrentielle, si l'on n'a pas de droits réspectés qui donnent sens à être dans la société.

Sylvain Reboul

Là où il ya a divergence entre nous c'est sur la question de la définition du désir dans son rapport à l'autonomie et à la consommation.

Le désir est contrairement au besoins anonymes et impersonnels que vous citez médié par l'imaginaire qui noue ensemble deux motivations fondamentales et indissociables de tout être humain en tant qu'il est conscient de lui-même: l'affirmation et la reconnaissance de soi et la nécessité de l'intégration aux autres indispensable à la réalisation objectivée de cette affirmation (ce que Kant, avant Hegel appellait déjà "l'insociable sociabilité"). De ce point de vue désirer c'est toujours se désirer soi-même dans la relation ambiguë (sociale et insociale) au désirs des autres à la fois désiré comme complémentaires et comme rivaux. C'est pourquoi la compétition pour l'honneur, la dignité où l'estime de soi est indissociable dans toute société humaine de la référence à des valeurs communes valorisantes: chacun désire à la fois ce que l'autre a et qu'il n'a pas, à savoir l'objet du désir des autres et chacun désire se faire reconnaître comme détenteur d'un objet et sujet d'un désir satisfait au travers d'un objet symbolique désiré par les autres afin de se distinguer positivement en étant estimé tout à la fois en tant qu'objet et sujet (qui suscite le) du désir des autres. De là découle le fait que dans toute sociéte même la plus traditionnelle le fait que le désir excède toujours le besoin anonyme et que le luxe (bijoux, décor somptueux, objets rares et chers etc)) soit une enjeu de toute compétition et signe de
la hiérarchie sociales.

Nous n'achetons pas une voiture seulement comme un moyen de déplacement répondant à un besoin anonyme mais comme l'expression symbolique de valeurs partageables qui nous valorise et nous identifie, en tant qu'individu distinct, aux yeux des autres et aux notres, de même, l'habitat, la cuisine, l'habillement etc..

Vouloir réduire cette diversité des formes d'expression du désir de soi, toujours à la fois narcissique et altruite au seul besoin collectifs anonymes ne peut que conduire à la déshumanisation, c'est à dire à la désymbolisdation du désir humain en tant qu'il exprime la revendication à la distinction personnelle comme condition nécessaire de la conscience aurtonome de soi. Or toute économie planifiée centralement ne peut que produire cette uniformisation de la consommation et cette réduction du désir dans sa dioversité et son ambivalence, aux besoins collectifs et lutter contre la narcissisme par la consommation.

Consommer n'est donc pas du tout une activité passive, mais intensément active dont l'enjeu est de produire une image de soi satisfaisante dans nos relations aux autres. Même lorsque deux individus consomme le même objet cela ne signifie pas que celui-ci ait la même signification et ils n'en faon pas nécessairement le même usage symbolique dans leur contexte de vie relationnelle. Seul une économie libre de marché peut faire droit et place à la dimansion individuelle du désir par delà tous les fétichismes et rituels collectifs, religieux et politiques.
Nous sommes dans les sociétés développées dans des économies du désir individualisé (et donc autonome) et le marché concurrentiel est le régulateur par excellence de ce type d'économie. L'état central ne peut satisfaire le désir de consommer, il ne peut que lui substituer le désir non de créer mais de se distinguer par des distinctions symboliques dont il a le monopole.

hmmm

Je vais reprendre l'exemple de la TV et essayer de montrer pourquoi, justement, une production monopole d'état est une mauvaise idée.

Indépendamment des questions philosophiques que Sylvain explicite avec plus de brio que moi (je suis un sale ingénieur à tendance ultra-pragmatique).

La TV, donc. C'est un objet qui, peut-être ne le sais-tu pas, DG un concentré de technologie.

Il y a la production des tubes. Il y a le contrôle de l'image. Il y a la séparation des signaux.

De multiples paramêtres entrent compte dans le design d'une télé. Sa taille, la résolution de l'image, la qualité du son, l'habillage extérieur, les possibilités techniques d'extension des fonctionnalités. Ceci juste pour décrire quelque uns des paramètres qui intéressent le consommateur au moment de l'achat. Et il y a le prix, qui est facteur de ce que cette telévision coûte à produire, et puis aussi l'amortissement de la recherche, un bénéfice, pour le fabriquant et le revendeur. Et ce qu'on oublie souvent : ce que le consommateur est prêt à payer.

La technologie change et évolue. Des inventions multiples et variées, ainsi que des évolutions de l'infrastructure permettent (mais seulement permettent) des évolutio de l'appareil -- en fait, de la gamme des télévisions possibles.

Or, il n'existe aucun moyen de savoir quelles combinaisons vont plaire au consommateur -- dans le sens « vont avoir le juste prix pour être rentables, et permettre de continuer l'évolution. »

Le marché permet d'aller vers la bonne combinaison. Il va éliminer les modèles ultra-technologiques trop cher pour ce qu'ils apportent, et il va éliminer les modèles trop imparfaits, dont la technologie est trop dépassé.

Dans le cas centralisé, comme on ne 'intéresse qu'à l'existence de l'objet, et peut-être au nombre d'unités produites.

Preuve : la tech des télés en URSS et à l'ouest.

Sylvain Reboul

Ajout à mon intervention précédente que, pressé par d'autres occupations urgentes imprévues, j'ai du envoyée brute de décoffrage, fautes et coquilles inclues; de plus j'écris en français sur un clavier allemand, ce qui ne facilite pas la tâche..

Cette opposition entre être et avoir est inopérante pour la bonne raison que qui consomme réalise une image de lui même dans et par la consommation ; cette distinction ne joue justement pas dans le cadre du marché et d'une manière générale sur le plan économique: je suis, quand je fais mes courses, le rôle que je joue ou désire jouer vis-à-vis des autres et de moi-même en tant que consommateur et rien de plus. La notion d'être est doublement fallacieuse, car de nature métaphysique, elle laisse à penser que chacun est avant de paraître, d'agir et de faire et qu'il est une unité permanente (essentielle) ce qui est tous les jours démenti par notre expérience la plus concrète: je ne suis pas la même en famille, avec mes amours, dans mon métier , en tant que consommateur, conseiller d'entreprise, prof de philo etc..

Il n' y aucun sens à hiérarchiser ces attitudes de vie dès lors qu'elles ne mettent pas en scène et selon les mêmes rêgles, les mêmes formes d'expression de mon désir de reconnaissance. Ainsi je suis toujours actif sous des formes différentes dans tous les cas. Même lorsque je me prends au jeu de la pub, elle même très diverse, dans les valeurs esthétiques et éthiques opposées qu'elle met en scène.

Ce qui veut dire, pour reprendre l'expression de Sartre en la détournant quelque peu, que mes existences précèdent mon essence ou mieux que je n'ai pas d'autre essence qu'en tant que puissance de désirer et d'exister de différentes manières.

margit

clap, clap clap !!! :-))
C’est un régal de vous lire ! Je n’ai qu’un seul regret, c’est de ne pas avoir le niveau de la langue française suffisante et nécessaire pour participer…

DG

Pour répondre rapidement sur un seul point, me réservant un plus long temps pour visiter le reste.

"La notion d'être est doublement fallacieuse, ...., que chacun est avant de paraître, d'agir et de faire .....je ne suis pas la même en famille, avec mes amours, dans mon métier , en tant que consommateur, conseiller d'entreprise, prof de philo etc.."

Je ne relève que ce qui nous différencie de façon rédhibitoite . "Je suis" avant de paraître. "Je suis" en toute circonstance, n'ayant que des décisions ou choix différents à prendre en fonction de situations différentes, et des sentiments différents suivant ces mêmes situations, ou différentes personnes. En cela, rien de l'ordre d'un choix de paraître ou le jeu
d'un rôle, comme vous semblez le vivre vous même....Seriez vous comportementaliste que je n'en serais pas étonnée.

Justement, à croire que les gens fonctionnent comme vous et finiraient par penser ou agir comme vous , vous oubliez de prêter attention au fait que ce qui se joue depuis le début des échanges, c'est que je ne suis point conforme à vous, ni à votre idée qui s'imposerait venant de vous et sur les autres.
D'ailleurs, je ne cherche même pas à vous convaincre, je vous rappelle depuis le début
que nous ne donnons pas le même sens à certaines réflexions, et que certaines des votres s'imposent aux autres sous forme d' affirmations péremptoires, indiscutables.
Vous êtes tellement sûr d'avoir raison que vous oubliez de pratiquer le libéralisme intellectuel. Entre autre, que ce qui vaut pour vous ne vaut pas pour les autres forcément.
Votre obstination à ne pas l'entendre, me réjouie d'avoir quelque pugnacité à vous opposer que je ne fonctionne pas comme vous le décrivez, malheureusement pour votre confort personnel.

Remarquez que "je" parle en mon nom, et que mon "je" ne s'impose pas à vous.

Sylvain Reboul

Si vous avez raison, votre façon de vivre et de penser votre vie n'est, en effet, pas la mienne, mais raison de plus pour affirmer que vous ne pouvez soumettre nos modes de vie si différents aux décisions d'un état qui prétendrait savoir mieux que moi ou que vous ce qui "me" ou "vous" convient le mieux. Votre argument est donc typiquement libéral car il confirmme qu'une économie planifiée décidée centralement ne peut valoir ni pour vous, ni pour moi. Ce qu'il fallait démontrer...*

Quant au "paraître", que vous semblez mépriser, il est comme disait déjà Hegel un mode d'être parmi d'autres en relation au monde, aux autres et à soi (pouvoir, savoir, etc)..Aucune raison donc de croire que ce mode soit inférieur aux autres dans son contexte de jeu social.
Ce n'est peut-être pas le vôtre, mais je pourrais alors vous poser les questions suivantes: Vous n'avez aucune pudeur? Vous ne vous "arrangez" jamais le matin avant de sortir? Vous vous habillez n'importe comment et ne dites bonjour à personne? Qu'est-ce qu'être soi-même indépendament de ce que l'on fait de soi dans tel ou tel contexte de jeu social réel ou imaginaire? Refuser de paraître c'est refuser, selon moi, toute espèce de sociabilité; y compris celle qui se noue ici entre nous sur ce blog...

Si vous désirez en savoir plus sur mes positions philosophiques, vous pouvez cliquer sur les liens "Sylvain Reboul" en fin de mes interventions qui renvoient tous à des textes spécifiques de mon site :"Le rasoir philosophique"

DG

Vous avez décrit la surface ou façade des choses, d'après ce que vous avez donné comme sens à vos exemples et qui à mes yeux paraissent éloignés de mon intérêt essentiel;
-éthique et esthétique de la publicité(j'ai eu l'occasion de travailler pour quelques groupes publicitaires, et croyez moi, l'intérêt premier est la chose vendue à la "cible", à n'importe quel prix humain(dans sa fabrication) ,l'habillage (packaging) étant une justification d'acceptabilité et de séduction.
Mon expérience du monde de l'emballage me donne un regard averti sur les intentions et sur les pratiques douteuses...vous n'imaginez peut être pas combien tout ce que nous achetons en grande surface ou dans des boutiques de luxe , sous des formes diverses et variées restent produits par quelques laboratoires et la formulation des contenus est souvent plus pauvre que l'habillage. )
-ou paraître en lieu et place d'être. Etre, notion à laquelle vous accordez un moindre sens.

Vous justifiez aussi la mise en avant de l'intérêt des désirs pulsionnels d'achat ou autres , en lieu et place de la réflexion et le paraître en lieu et place d'identité intérieure. C'est ainsi que je vois que fonctionne souvent mes concitoyens . Il ne faut point se plaindre par la suite d'un constat du peu d'intérêt et de culture de la chose publique quand on existe davantage dans la consommation et la satisfaction de désirs de signes extérieurs .(Rapport de Monique Daniaux pour Jacques Lang sur les jeunes et les marques) La publicité connait les principes de ce fonctionnement. Elle en use et abuse avec derrière un staff plus que cynique.
Mais cela ne veut point dire que vous personnellement, ne réflechissiez pas au costard que vous mettrez devant vos élèves pour vous mettre en valeur à leur yeux.(quand vous ne m'en taillez pas un de costard... ce que je vous rends bien )
Quand celui ci prendrait le dessus sur votre être, par sa couleur, sa coupe ou la reconnaissance de votre statut social, vous seriez effectivement dans le seul paraître. On accorderait alors moins d'importance à ce que vous auriez à dire ou à vos actes qu'à la forme que vous voulez mettre en avant de vous même.

C'est mon constat.

Quand à l'impudeur à laquelle vous attachez mon affirmation d'être, vous oubliez que je sors habillée, je dis bonjour ...etc( éducation familliale, culture , respect de l'autre).
Je ne le fais point dans l'idée de paraître ou de tenir un rôle, mais parce que des codes m'ont été inculqués qui renvoient à ma dignité et au respect de la dignité de l'autre.
Que mon vêtement véhicule une image, il ne renvoit pas forcément au désir d'en donner une, ma parole( le verbe), mes actes volontaires, étant ce qui pas essence définiront mon état d'être, mes sentiments, idées....etc

Le désir dont je parlais est loin d'être à ranger dans des besoins impersonnels et anonymes. Je distingue besoins universels, eau, nourriture, habitat, habillement...associés aux droits premiers de l'homme, de besoins impersonnels. Ces besoins sont reconnus par nous aux autres, que nous savons pour nous tout aussi essentiels et personnels qu'ils le sont pour les autres.
(Article 25 de la déclaration des droits de l'homme:1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté )
. En aucun cas le marché , le fonctionnement économique, n'a d'intérêt premier à se poser la question des droits. Il lui faut une instance politique pour le modeler aux besoins fondamentaux.

Le désir de donner du sens à ses actes sans être tributaire des seules pulsions, se situe au niveau de la conscience . C'est ce que j'appelle la créativité. C'est là que se situe aussi le sens de " l'être".


Je n'ai jamais dit non plus que l'Etat avait le pouvoir d'imposer à ses administrés leur désirs(c'est vous), étant entendu que des citoyens conscients ne sont ni tributaires d'un état pulsionnel qui dirigerait leurs actes(sauf à ne pas les éduquer, instruire, ni à les instituer humain), ni d'une institution qui dirigerait leur conscience en lieu et place d'eux ou leur enlèverait leur statut de sujet. Puisque ce sont les citoyens qui font l'Etat, ils s'assurent et veillent à son fonctionnement démocratique.( Je renvois donc le totalitarisme au choix des citoyens de soutenir une société , des institutions , ou groupes d'individus agissant en ce sens)
Si l'Etat assure ou fournit la satisfaction des besoins fondamentaux( se sont les devoirs que nous lui avons assigné, qu'il dirige une économie ou qu'il la contrôle, ce que vous appelez réguler ), il n'interdit pas par ailleurs la créativité de ses citoyens. Etant entendu que je distingue ce qui unit les citoyens à donner réalité à l'évolution de leurs droits, (besoins, désirs de vie et perspectives , dans l'investissement à l'institution qui donne sens à leur statut), de ces désirs privés qui ne trouvent pas toujours de lien ou de symbolisation avec le fonctionnement de l'institution politique, ou mettant celle ci à mal, voire la niant. C'est ce manque d'intériorité et d'être qui crée à mes yeux la rupture du lien aux autres et donc à la politique, et qui donne à la consommation un pouvoir de palliatif. Imposer des normes de fonctionnement en partant du consumérisme et de l'économie me paraît une abération. La concurrence dans l'offre de produits consommables ne me parait pas supérieure en sens que le droit à un emploi, à la santé, l'instruction, et autres. La concurrence à ses conséquences qui piétinent les droits, comme l'arbitraire humain à ses conséquences qui en piétinent d'autres.
Je pense donc quand même que l'institution politique est au dessus de l'intérêt du commerce, qui me semble devoir la complèter après le respect des droits fondamentaux.
Quand Renault, ou France Télécom étaient des entreprises d'Etat, elles n'ont porté aucun préjudice aux désirs créatifs des citoyens, ni ne portaient atteinte à leur être.
Elles répondaient autant à des désirs individuels, qu'au besoin de reconnaissance collective de ces désirs.

J'ajoute que de l'apprentissage de la frustration nait aussi la conscience de dépasser l'asservissement aux désirs pulsionnels, qui ne font pas toujours sens ou lien avec la conscience des autres. Cette apprentissage participe à la créativité.
La symbolisation du désir humain ou du désir de soi passe aussi par la reconnaissance collective des symboles. Ceux ci peuvent s'inscrire dans l'institution.
J'accorde davantage d'importance aux contenus et au sens qu'à la forme, vous avez raison de le préciser. En cela je ne suis pas une consommatrice trés intéressante pour le marché. J'ai davantage de plaisir à agir sur ce qui peut vous sembler être réduit en matière d'offre de consommation , puisque j'apprécie d'agir et créer en partant de pas grand chose, que de m'approprier des choses toutes faites qui ne me renvoient pas à mon choix d'être, mais à celui d'avoir.

Si je n'ai pas réussi à vous prouver que l'économie gérée par l'Etat n'est pas par définition totalitaire, vous n'avez pas réussi non plus à prouver que sans économie libérale institutionalisée , il n'y aurait pas de démocratie, étant entendu que mon désir d'être et ma créativité ne sont pas placés dans l'offre matérielle ni atteints par une offre faible . Il n'y aurait qu'une seule forme de voiture, de télephone, de vêtement, cela n'anéantirait pas pour autant mon intériorité ou ma créativité dans tous les autres domaines répertoriables . Je ne trouve pas toujours d'intérêt à me différencier dans le formel, mais trouver une place d'être parmi les autres, devant qui je n'ai pas moins ou plus de droits.
Il me paraîtrait dommageable personnellement que l'on m'impose à produire économiquement ce qui ne fait pas sens à mes yeux, pour faire vivre le consumérisme, et subir les règles de la concurrence( un licenciement économique à des incidences sur une vie) que de m'attacher à construire une place ou les droits essentiels soient respectés. Manger à ma faim , ne pas me retrouver à la rue sans ressource, être vêtue dignement, avoir des echanges respectueux et constructifs avec les autres...
J'ai le droit d'anticiper et ne pas défendre ce que je vois se réaliser aux dépend des autres quand bien même certains se réalisent par ce qu'ils possèdent de visible .
Les chômeurs n'ont pas perdus leurs droits fondamentaux, parce que certains ont plus qu'un seul toit, ou une garde robe ostentatoire et que pour se réaliser par ce mode, ils dussent faire valoir des règles économiques qui maintiennent leur train de vie, leur paraître aux yeux des autres .

Je ne suis pas sûre d'être libérale. Et certaine de ne soutenir aucun totalitarisme.


Sylvain Reboul

Je ne comprends pas que que vous ne compreniez pas que nos positions, pour être apparemment opposées, ne sont pas symétriques dans cette opposition: je n'ai rien à dire, dans le cadre de la question posée, de votre vision de la vie et des relations que vous faites entre paraître, être et agir (ou créer); vision qui du reste "pourrait" être la mienne en grande partie. Je ne vous interdis en rien une certaine résistance contre la frénésie de la consommation, mais je ne vois pas en quoi au nom des valeurs qui sont les vôtres et qui pourraient être les miennes, nous voudrions que l'état décide à notre place de ce qui pourrait nous faire plaisir; pas plus que je ne me sens le droit d'interdire à d'autres d'aimer le foot ou la bière parce que je ne les aime pas. Je ne me sens pas le droit de restreindre le désir de consommer tels ou tels signe d'apparence ou d'apparat et de jouer (ou de subir, mais à mon avis cette soumission n'est que d'apparence) le jeu de la pub. Je pense du reste que la pub est tellement polyvalente et concurrente qu'elle limite elle-même l'influence qu'elle croit (de moins en moins) générer, car les gens ont appris pour la plupart à se tenir à distance d'elle, tout en acceptant plus ou moins du jouer avec elle le jeu de la séduction sur un mode plus esthétique qu'éthique.

Dans ce cadre et pour rester libéral, je ne crains la frénésie des désirs que lorsque celle-ci en effet menace les conditions mêmes de la liberté (éducation et droits fondamentaux) et celles de la vie (sécurité, santé publique, écologie) et dans ces domaines l'état ou plutôt et de plus en plus les institutions internationales telles que l'UE ont un rôle régulateur à jouer en imposant ou mieux en interessant les acteurs à accepter des normes protectrices efficaces

Mais pour le reste, laissons faire le marché: aucune régulation de l'offre et de la demande ne peut se passer de la réactivite et de la souplesse de l'initiative individuelle et aucune majorité ne doit pouvoir décider de que j'ai le droit en tant qu'individu de consommer ou non. Si je veux être bien servi je compte beaucoup plus sur l'intérêt personnel de celui qui me sert et que je paie pour cela que sur le comportement d'un fonctionnaire qui ne ferait qu'exécuter un plan décidé par l'état ou une très problématique majorité qui n'a rien à faire dans le domaine économique (sauf pour réguler en cas de danger, voir plus haut): la démocratie ne réside pas dans la dictature de la majorité sur les désirs de chacun et encore moins dans le fait d'accepter que certains décident à ma place de ce qui conditionne ma vie personnelle, indissociable de mon intiative économique.

Ls problèmes sociaux que génèrent cette compétition économique nécessaire au dynamisme de l'offre pour toujours mieux répondre à la demande (qu'elle cherche à capter sans jamais durablement y parvenir, et encore faut-il qu'elle soit capoable de l'anticiper, donc qu'elle s'y soumette pour l'essentiel) doivent être non pas supprimés (rêve impossible et dangereux qui nous ferait retourner au stade mythique des bergers d'Arcadie selon le mot de Kant), mais là encore traités par le droit en vue d'élargir les libertés de tous et pour tous, y compris de consommer (avec les réserves exprimées plus haut) ce qui peut leur être agréable.

Je suis sur ce point hédoniste pour les autres, même si, pour moi-même je serais comme vous, plutôt eudémoniste: je considère que l'on ne peut faire le bonheur des gens sans leur laisser le choix des moyens et surtout le pouvoir, qui dans l'économie ne peut être que d'achat, de choisir et de négocier entre leurs priorités, sur une libre marché concurrentiel selon des critères qui ne sont ni miens ni vôtres, mais leurs.

Conclusion provisoire: votre morale (ou éthique) ne vaut que pour vous, n'en faites pas un affaire d'état ni même une affaire politique. je ne vous impose pas de "sacrifier" au plaisir de consommer, n'imposez pas aux autres de sacrifier le plaisir de négocier leur achats pour en jouir à leur convenance dans le cadres de rapports marchands contractuels et concurrents (les deux sont indissociables).
Que cela vous plaise ou non, le plaisir de consommer est très largement partagé en cette période qui précède Noël, ne serait-ce que pour la joie de faire des cadeaux à ceux qu'on aime et qui vous aiment et de se parer pour leur plaire.

DG

Je précise que je ne laisse pas décider l'Etat à ma place. A moins que vous ne vouliez réécrire la première règle de l'Etat de droit ,j'y trouve un compte certain à mon statut de citoyenne que j'entends faire vivre dans mes droits et mes devoirs.
Je vous rappelle que tout citoyen peut demander des comptes à l'administration(cada), demander à l'Etat de lui fournir les contrats qu'il signe avec des entreprises ou autres, demander à une ville de présenter ses comptes...ou demander à un fonctionnaire de ne pas faire abus de pouvoir. De même vis à vis des élus. Et même lire le JO pour connaître les lois promulguées. Rien ne m'empêche de faire
acte politique pour que les lois restent conformes aux principes que j'accepte(accepter étant un choix actif et non une démission ou absence d'autonomie personnelle) et saisir avec d'autres concitoyens les députés.
Je ne vois pas en quoi cela voudrait dire que je m'en remets à l'Etat pour décider à ma place que de lui reconnaître un sens et d'user de mon pouvoir de contrôle citoyen sur lui.
Lorsque vous affirmez que l'Etat est dépassé, c'est aussi mon statut de citoyenne que vous remettez en cause. En cela je vous reste opposée. Et cela ne veut nullement dire comme vous le prétendez, que je lui donne blanc seing.
Reconnaissez au moins que la constitution française ne contient aucun principe totalitaire et que seuls des groupes humains peuvent user de l'arbitraire et faire reculer les droits. Dans mon métier j'entends souvent cette expression : Il n'y a pas de mauvais outils, mais de mauvais ouvriers.
Quant à ce qu'une institution internationale pourrait faire mieux qu'un Etat , faisons le décompte dans les années à venir du recul de nos droits ou de leur avancée.
Qui sait ce qui se passera d'ici là...
Et je n'ai rien dit qui laisserait présager de l'avenir.

Je vous laisse le fin mot de l'histoire du Noël qui vient et dépenser vos sous à votre guise, puisque vous en avez.


Merci de cet entretien.

Sylvain Reboul

Si je vous entends bien, je dois me tenir mobilisé par la politique et le contrôle de l'état 24h/24 dans l'espoir qu'il réponde à mes désirs; sans aucun succès, car cet état ne peut deviner à l'avance ce que je désire et le choix que je vais faire entre des produits concurrents qu'il devrait nécessairement me présenter s'il voulait me laisser le choix. C'est le délire bien connu et désastreux du tout politique.

En ce qui me concerne, et je parie qu'une écrasante majorité me suivrait sur ce point, je ne désire pas que ma vie se résume à l'intervention politique permanente, je désire être servi par des gens vis-à-vis desquels je peux faire défection au profit de leur concurrents si je ne suis pas satisfait de leur service, et qui le savent. C'est la condition de ma liberté de consommateur et il n'y en a pas d'autre si je ne veux pas confondre ma vie publique et ma vie privée.

L'état-patron c'est nécessairement le tout-état, providence en apparence, mais à la fois économiquement impuissant et politiquement totalitaire.


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