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« Au bon lait de brebis | Accueil | Agenda européen de Baudoin Bollaert : Tony Blair au pied du mur »

26 octobre 2005

Commentaires

DG

C'est la différence entre vous et moi...inextinguible.
Je ne considère pas que mes désirs fassent plus sens que ceux des autres, concernant la consommation, lorsque ceux ci interfèrent dans la sphère publique avec la symbolique collective. Mes désirs font sens premiers pour moi, lorsqu'ils restent dans ma sphère privée, intime, peut être devant des amis et sur d'autres plans, et dans le public, lorsqu'ils touchent des droits fondamentaux(désir de circuler librement..etc). Lorsqu'ils se mèlent de faire sens commun sur le plan public, ils n'ont pas force de loi...
Arendt le disait mieux que moi.

Pourquoi moi, lambda x, aurai je à prétendre avoir un choix particulierement supérieur au droit pour ma consommation , entre un pain aux noix, ou aux raisins, quand je ne suis pas sûr que le choix de production de ce pain ou toute autre offre diversifiée ne me fera pas perdre mon travail...ou celui d'un autre?
Vous faites sûrement parti de ceux qui pensent que parce qu'ils payent, ils ont des droits supérieurs...la mentalité à bien évolué chez les philosophes...

Je ne trouve aucun intérêt au monde que vous appelez de vos voeux, ou tout est illusion , apparence, hypocrisie et ou masquer la réalité est une pratique courante pour continuer à faire marcher les ventes et gonfler les portefeuilles d'actions et ou l'on exacerbe les désirs pulsionnels et primaires des individus, l'ignorance et la bêtise , qu'on affiche partout sur les murs des banlieues , laissant un goût amèr et enflammé à ces autres individus à qui on ne reconnait pas le droit d'être, parce que ce n'est pas la priorité politique pour le jeu de l'économie.
Ce jeu hypocrite consiste à récuser la politique pour un semblant de liberté de consommation.

Continuez votre philosophie de supermarché, je n'en ai cure.
Je suis certaine que je ne pense pas comme vous, et cela me suffit pour ne pas souhaiter défendre vos idées.
Heureusement que vous n'êtes pas un despote,mais un libéral, et que vous allez me laisser libre de défendre mes valeurs et non les votres et ne pas nous obliger à les avaler comme n'importe quelle médication prescrite par un docte savant qui tient plus à sa charge qu'à la santé de ses patients.

Si vous voulez, nous pouvons nous pencher en détail sur l'histoire de l'argentine, et voir si effectivement la recette de l'offre et de la demande a joué pleinement son rôle d'offrir la liberté de consommer à ses citoyens....


Basta!


Sylvain Reboul

En effet vous me semblez rêver d'une société dans laquelle il n' y aurait pas d'économie, sinon celle d'une distribution gratuite de biens produits gratuitement par l'état, et dans laquelle la politique serait confondue avec "votre" morale et aurait pour finalité la production d'un homme nouveau totalement altruiste.

Une telle société paradisiaque, sous la douce tutelle d'un Etat tout puissant, sauveur et infiniment aimant et généreux, me paraît pour le moins improbable, voire inimaginable car précisément trop angélique pour être humaine . Mais sans doute avez vous la foi qui déplace les montagne et croyez-vous au miracle. Serait-ce une nouvelle religion que l'on pourrait appeller: "La théologie étatique de la libération sur terre"?

Mais la croyance aux miracles, dans toutes les théologies politiques, se transforment toujours en cauchemards hyper violents. Vouloir faire l'ange en politique c'est libérer la bestialité la plus féroce. C'est la leçon de toutes les utopies politiques anti-libérales, sans exception.

Je n'ai aucun motif de vous dire basta, dès lors que vous m'avez donné l'occasion et le plaisir d'échanger avec vous et que je vous ai donné celui de comprendre en quoi et sur quoi vous êtes en décaccord avec moi. Cela seul me suffit: nous sommes gagnants tous les deux.

DG

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas d'économie privée, relisez moi. J'ai juste combattu votre idée selon laquelle il n'y aurait pas de démocratie sans économie libérale. Et je vous ai opposé ce qui existait jusqu'à présent, de l'ordre d'une économie gérée par l'Etat, qui n'a pas eu de conséquences facheuses pour notre condition de vie, en France. J'ai même précisé que l'économie était complémentaire à la politique. Nulle trace d'angélisme de ma part.
Par contre, si vous défendez qu'effectivement l'intérêt des populations serait une économie entièrement libéralisée, je vous oppose les exemples dont je dispose, qui ont montré le recul des droits fondamentaux dans ces cas là, comme je sais qu'existe les mêmes atteintes par une seule et unique décision politique centralisée à l'exemple de l'URSS. Je vous oppose l'ordre de votre imaginaire d'autres pays , appliqué à la France, et ce qui s'est effectivement passé en France qui n'est pas comparable aux pays de l'Est.
Je n'ai rien contre l'économie privée, dés lors qu'elle reste à sa place et complète l'économie budgetaire de l'Etat, et que les mesures économiques ne soient pas prises ni inscrites comme des règles incontournables pour cette seule perspective de fonctionnement libéral. J'espère que vous aurez la sincérité de reconnaître ma nuance.
Je ne porte aucun rêve particulier de société. J'entends qu'on ne m'en impose aucun.

J'ai eu également du plaisir à cet échange, et je vous en ai déjà remercié.
Mais force est de constater que vous me prêtez une incapacité à raisonner selon vos propres valeurs. En cela, je m'incline. Nous n'avons pas les mêmes.

Merci encore.


Sylvain Reboul

Décidement nous sommes en plein malentendu:

je n'ai jamais dit que je croyais au tout marché et encore moins que toute activité sociale devait être marchande; j'ai dit simplement que dans le domaine de la consommation privée, dimension incontournable de la liberté individuelle, l'économie de marché était la meilleure possible.

Je précise donc, encore une fois, que, en ce qui concerne ce que l'on appelle en France les services publics (ou d'intérêt universels ou généraux partout ailleurs), je demande que l'on distingue:

- ceux qui sont hors du marché en cela qu'ils sont gratuits et financés exclusivement par les impôts: ex: l'école publique, la défense , la police la justice etc;

- ceux qui sont dans le domaine marchand en cela qu'ils font appel au financement direct, au moins partiel, des usagers/ concommateurs du service ex: EDF, SNCF et..) et qui peuvent et doivent faire appel à des entreprises privées et qui doivent relever du principe de la concurrence privée soumise à la régulation par les institutions politiques dans un sens favorable à tous (appel d'offre, mission de service public formalisée par un cahier des charges, contrôle public des prestations etc..);

- ceux qui relèvent exclusisement de la relation contractuelle marchande qui doit rester soumise aux contraintes liées à la protection des consommateurs ou usagers et aux normes écologiques définies par des institutions publiques démocratiques indépendantes des fournisseurs.

C'est à la politique de distinguer clairement les domaines, mais il faut rappeller

1° que celui qui paie doit avoir un pouvoir de décision et que cela suppose le choix et la concurrence entre entreprises privées par le consommateur/usager.

2° que faire de l'état non le régulateur extérieur mais le décideur monopoliste des activités économiques et de la nature des échanges (produits et services) fait peser un danger grave de corruption, de népotisme et de confusion des rôles eu profit de la classe des dirigeants et aux dépens des consommateurs et usagers, comme cela s'est vu partout ou cela a été tenté.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette distinction c'est que vous êtes pour la confusion liberticide entre la politique et l'économie d'une part et la politique et votre morale d'autre part. Confusions qui pourrissent le discours de la gauche de la gauche.

DG

M Reboul,


Je vais essayer de ne pas penser que vos dernières phrases sont pour me dire que vous n'avez pas prêté attention à ce que j'ai écrit jusqu'à présent .

Pour répondre à vos points, je ne partage pas celui qui consiste à dire que l'Etat n'aurait qu'à réguler les échanges de produits et de services, termes par définition trop flous, car c'est comme si vous me disiez que le marché(international) ne porterait pas d'enjeux politiques ou de conséquences qui soient de ce domaine. Regardez ce qui se passe autour de vous, et expliquez moi pourquoi des peuples devraient renoncer à certains principes de solidarité, exemple, la retraite ou la sécurité sociale, tout cela parce que le marché international le décrèterait et favoriserait ainsi de nouvelles formes de gestions, fond de pensions par exemple . Il s'agit là d'un modèle politique différent.
Je pense que l'Etat(les citoyens) doit pouvoir reprendre à tout moment le contrôle de son économie, quand la légitimité de l'existence de son peuple leurs droits et les principes qui les fondent sont en jeu. Cela ne veut pas dire que cela dusse se faire sans concertation avec les autres peuples et leurs représentants, mais que cela dusse rester de l'ordre du possible pour chaque Etat. (Regardez les conséquences de l'importation du textile, ou les conséquences des délocalisations, ou l'avancée des droits du travail...)Ce que vous donnez comme liberté de consommer absolue, se fait aussi dans l'intérêt de quelques personnes qui détiennent des pouvoirs économiques que ni vous ni moi ne contrôlons parce que le chemin tracé est de dérèglementer pour consommer plus librement et non l'inverse, réglementer pour faire avancer les droits. (lisez "Europe inc" pour vous faire une idée du lobbiyng économique exercé à Bruxelles)
Si par ailleurs vous préconisez que certains domaines resteraient du ressort de l'Etat, c'est un voeux pieux, car pourquoi ne pas continuer à libéraliser là où les termes employés au niveau des règles internationales ,restent flous... L'évolution du marché, c'est de lutter contre les discriminations aux échanges, bref toutes les règles et la culture sur laquelle elles reposent donnant sens à la vie et aux droits des citoyens dans un Etat.

Par ailleurs,

je n'ai rien fait d'autre que moduler vos premières affirmations personnelles sur le libéralisme économique qui n'avait pas suffisement de limites claires dans vos propos lesquels le prétendrait être le seul vecteur de la démocratie . Heureusement que vous précisez " meilleure possible" pour la liberté de consommation et non meilleure possible pour la démocratie, car je persiste à penser que le statut de droit à être est supérieur à celui de consommer.Il ne se jauge pas par la consommation. Vous pouvez être libre d'acheter n'importe quelle télé concurrentielle , mais à quoi cela sert il si l'on ne respecte pas votre droit à la santé, à l'instruction, au logement, à l'emploi...? C'est de principes constitutionnels dont je parle.
Il me semble aussi léger de prétendre faire avancer le droit des personnes touchées par les conséquences de la concurrence économique du modèle que vous défendez, d'une part quand on est pas touché soi même c'est facile à dire, et d'autre part lorsqu'on voit déjà certains droits reculer sous prétxte de libérer davantage le marché, cela apparait comme un voeux pieux et "angélique", d'autant quand on prétend préférer faire respecter davantage l'hédonisme consommateur de nos concitoyens que faire acte de vigilance au regard du fonctionnement et des actes dignes de "racailles", les représentants de l'Etat(cela demande certes plus d'efforts intellectuels que consommer) . Figurez vous que les capitaux se déplacent plus vites que les droits et l'instruction des citoyens... de nos jours .
Et si vous me relisez je n'invente rien de personnel, je ne fais que partager et revendiquer les principes inscrits dans la constitution et je souhaite leur donner du sens et les voir vivre . Pour ça, je ne réponds qu'à mon devoir de citoyenne, rien d'une morale personnelle.(Nul n'est sensé ignorer la loi)

Pour ma part je préfère m'appuyer sur le droit et sur le statut premier qu'il donne à chacun d'être et défendre cette légitimité attaquée de toute part par un droit de consommer librement s'appuyant sur une économie dont des hommes de gauche disent qu'ils n'auraient pas à trop se soucier des conséquences sociales d'une partie de la population sinon en passant par le droit, qu'ils ne veulent pas personnellement défendre par ailleurs, puisque qu'il ne faut pas tout politiser par l'acte de vigilance ou de demande de comptes, actes dont je me réclamais... N'est ce pas ce que vous m'avez dit?
Mais qui dit droit dit loi, et ça, vos copains les plus libéraux, ils aiment moins les règles qui obligent à certains devoirs, que la facilité de faire fonctionner un marché libre d'entraves et de devoirs citoyens...surtout quand il s'agit de nos jours de mesurer ce que l'on a et non qui nous sommes les uns à côté des autres et vers où nous allons. Mon constat n'est pas une valeur personnelle, mais un regard politique.
Maintenant, si vous souhaitez continuer à me ranger dans les extrêmes, libre à vous.
Déjà que je suis dégoutée de ne plus pouvoir voter socialiste en raison des principes qu'ils ne défendent plus , des proches modérés à côté de moi tout autant...là je crois qu'il ne me reste plus que le droit à m'approprier ...comme perspective de justice.

DG

M Reboul,

Voici un lien vers un texte d'un autre professeur de philosophie, dont je partage fortement le constat politique. Voilà un homme de gauche qui ne mâche pas ses mots et ne vend pas de l'illusion.
http://www.r-lecole.freesurf.fr/

Sylvain Reboul

"Je pense que l'Etat(les citoyens) doit pouvoir reprendre à tout moment le contrôle de son économie, quand la légitimité de l'existence de son peuple leurs droits et les principes qui les fondent sont en jeu"

C'est là à mon sens que vous êtes dans une contradiction insurmontable: l'économie nationale n'existe plus et si vous prétendez la ressusciter, même provisoirement, ce ne peut être qu'en fermant les frontières et en nationalisant toutes les entreprises importantes à vocation et à marché internationaux, à commencer par les banques, donc à pousser à la faillite la quasi-totalité des entreprises existantes (en comprenant les entreprises sous-traitantes) et les effets désastreux d'une fuite généralisée des capitaux (plus de 40% des capitaux des entreprises du CAC 40 sont d'origine américaine). Votre "programme", il faut en être conscient, supposerait

- soit un refinancement impossible par l'impôt: prendre dans la poche des riches supposerait que les riches l'acceptent et ne puissent délocaliser leurs capitaux, mais figurez-vous qu'ils n'attendraient pas votre venue au gouvernement pour cela.

- soit par l'inflation galopante de l'ensemble des investissements productifs pour pallier les investissements privés dont vous voulez vous (nous) priver.

Quelle politique sociale est possible dans un tel contexte d'effondrement économique et financier? Aucune bien évidemment; sauf tenter de revenir à un contrôle des mouvements de capitaux devenu impossible par la virtualisation des échanges financiers et au rationnement et à la frugalité de l'économie de guerre dont personne ne veut.

Autant je suis d'accord avec vous pour maintenir, voire développer dans la mesure de nos moyens, une régulation sociale des échanges en vue de préserver l'intérêt général, autant je ne suis pas d'accord pour le moyen désastreux que vous préconisez: un changement révolutionnaire nécessaiement catastrophique et violent (la guerre civile serait inévitable et rien n'st pire pour les populations)) qui ferait de l'état une entreprise monopoliste à vocation strictement nationaliste en forme de social-nationalisme révolutionnaire.

Certains pays de l'Europe du Nord nous montrent la voie: le vrai libéralisme est social et ne doit surtout pas être confondu avec son contraire, l'ultra-libéralisme despotique, que je condamne autant que vous. Mais cette possibilité passe par une Europe plus démocratique et non pas par un état français absolument souverain qui ne peut plus exister que dans votre imagination.

Si, en effet, celui des luttes sociales ne l'est pas, Le temps des révolutions nationales est révolu; ces révolutions seraient condamnées à l'échec sanglant en un monde globalisé dans lequel chaque société est dépendante de toutes les autres (voir les problèmes écologiques sur lesquels vous ne dites rien).

DG

L'Etat Français reconnait et se conforme aux règles de droit public internationnal.

Les traités ou accords internationaux sont ratifiés entre Etats souverains. La loi européenne(règlements et directives immédiatement transposables) si elle s'impose à la loi interne, ne nie absolument pas la souveraineté des Etats. Qui plus est , les traités sont ratifiés sous réserve de réciprocité. Art 55 de la constitution .

"Le principe de réciprocité a pour conséquence que la supériorité des traités sur les lois n'est pas absolue mais relative et contingente, et donc que le Conseil constitutionnel n'a pas à la garantir. C'est le raisonnement du Conseil constitutionnel dans sa décision C.C. 1975 IVG : il y a une différence de nature entre la supériorité de la supériorité de la Constitution sur la loi, absolue et définitive, et entre la supériorité du traité sur la loi, contingente et relative. Il ne lui appartient donc pas d'examiner la conformité d'une loi aux stipulations d'un accord international, car une loi contraire à un traité n'est pas nécessairement contraire à la Constitution. Le Conseil constitutionnel laisse donc aux juridictions ordinaires le contrôle de conventionnalité."
"L'art.55 permet d'intégrer de manière équilibrée les engagements internationaux liant la France, tout en préservant sa souveraineté. En effet, s'il consacre la suprématie des traités sur les lois, même postérieures comme le déduira la jurisprudence, il maintient la suprématie absolue et définitive de la Constitution."

Arrêtez de projeter sur mon imaginaire l'anticipation du votre à réécrire le droit.

Sylvain Reboul

Excusez moi, mais je ne vois pas ce que vos citations viennent faire dans nos débats: la constitution française est tout aussi modifiable qu'un traité européen et même plus facilement: (majorité des 2/3 du congrès et/ou référendum). De plus rien ne vous permet d'affirmer que les accords inter-européens (ex: le libre circulation, la libre-concurrence établie par la traité de Rome, les pouvoirs des instances européenes sur le droit intérieur français tels que l'Euro et la BCE, la création de l'Eurocorps comme embryon d'une défense commune etc..) soient anti-constitutionnels, puisque le Conseil constitutionnel les a déclarés conformes après ou avant changements de la constitution; lesquels ont été nombreux pour l'adapter aux accords inter-européens.

La souveraineté française sur ses lois internes et l'autorité de l'état français peuvent être partiellement transférées à l'Europe: il suffit pour cela de modifier la constitution; ce qui a été fait sans problème sur de nombreuses questions (ex: l'euro et les pouvoirs de la BCE). Si vous êtes contre de tels changements constitutionnels et si vous voulez revenir en arrière, c'est votre affaire; mais je vous fais remarquer que vous n'avez pas le pouvoir de modifier ces modifications à vous seul(e)...Vous n'avez aucune autorité constitutionnelle pour interdire toute évolution légale de la constitution qui ne répondrais pas à votre orientation souverainiste.

Mais je comprends mieux là encore ce qui nous sépare: vous avez une conception quasi religieuse de la politique qui doit selon vous reposer sur des textes sacrés intouchables. Mais elle est tout simplement fausse, car toute société et tout texte de droit, y compris constitutionnel, sont des productions historiques modifiables.

Certains ne parlent-ils pas de VIème république et d'autres ou les mêmes de fédéralisme européen? Ce qui exigera, s'ils veulent parvenir à leurs fins, de nouvelles modifications de notre constitution de même nature que celles qui, très nombreuses, l'ont affectée ces derniers temps en faveur d'une délégation constitutionnelle de souveraineté et de nombreuses prérogatives de l'état français au profit des institutions européennes.

dg

Monsieur,

Vous prêtez à mes écrits ce qu'ils ne disent pas.


Bien évidement qu'une constitution se modifie. Celle de 58 n'est pas la même que celle de 46, etc...et tout ce que vous soulevez est réél.
Cela ne veut pas dire que les enjeux que vous décrivez correspondent toujours au choix de tous les citoyens.(le dernier référendum est un exemple) Et ce processus juridique ne met nullement fin comme vous le prétendez à la souveraineté des Etats. Je vous l'ai démontré, libre à vous de le nier....
Vous me prêtez trop d'intentions et de positions qui ne sont pas miennes.
Je vous ai montré ce qui fonde ce à quoi j'adhère, et cela n'a pas le sens de déterminer une position adverse à ce que je ne nomme pas. Ni vous pousser à la partager.

Je ne vous trouve pas trés honnête intellectuellement.

Heureusement que le monde ne se réduit pas à vos idées et que des milliers d'autres hommes peuvent penser librememnt sans qu'on leur rappelle qu'il n'y aurait qu'une seule et unique façon de voir , à travers l'oeil de votre prétendue réflexion libérale.

C'est cela que je tenais à vous dire.

Mon esprit critique et mon adhésion à des principes différents des votres restent ma liberté.
Sur ce, vous avez bien vu que malgré votre maturité et votre pratique de la pensée, une affirmation aussi simpliste que pas de démocratie sans économie libérale ne suffit pas pour mettre fin à une critique de celle ci. Parfois les autres attendent davantage que des simples affirmations de la part des "philosophes".

J'espère vous avoir démontré qu'il n'y aurait pas qu'une seule position ou réflexion qui serait identique à la votre.

Bon courage et à bientôt.

Sylvain Reboul

Soit, nous sommes idéologiquement en désaccord; mais ne laissez pas entendre que la souveraineté d'un état ne peut constitutionnellement se déléguer, car cela est démenti par plus de 40 ans de constuction européenne; de plus la question du référendum comme seule possibilité démocratique de ratifier une constitution (ou un changement constitutionnel) est politiquement discutable; je vous rappelle que cette procédure est intertite dans le droit constitutionnel allemand (Grundgesetz) pour les risques de démagogie qu'elle fait courrir à la démocratie, suite à la prise de pouvoir d'Hitler qui l'a utilisé pour supprimer les libertés démocratiques.


Votre position de principe( une économie d'état démocratique) , si tant est qu'elle soit théoriquement représentable (ce qu'elle n'est pour le moment que d'une manière aussi vague que confuse) et qu'elle soit politiquement possible est et a toujours été démentie par les faits et à toujours été la cause des déceptions de ceux qui y croyaient

Il n'existe aucun pays démocratique qui soit économiquement anti-libéral. C'est un fait et non une opinion et cela devrait au moins vous faire réfléchir sur la question de savoir pourquoi.
La question n'est donc pas seulement de savoir en quoi nous sommes en désaccord, mais en quoi nos positions sont justifées par la théorie économique et surtout, ce qui est le plus important par les faits sociaux et historiques (ex: les ex-pays de l'est) auquels je fais allusion et que vous ne contestez pas..

hmmm

Mais il ne s'agit pas d'une question idéologique ! c'est un problème purement pratique.

La question posée est « est-il possible de trouver une solution acceptable à tout moment aux paramètres économiques d'un pays »

Par solution acceptable, on entend une valeur attribuée à chaque bien et service de sorte que l'ensemble de l'économie soit soutenable. Ceci revient, une fois imposées les contraintes de durabilité écologiques à trouver le prix juste de toute chose.

Si oui, alors il n'est pas nécéssaire d'avoir une économie de marché. Si non, il n'est meme pas envisageable d'avoir une économie planifiée qui marche à terme.

Et en l'état actuel des connaissances, il n'est pas possible de résoudre le problème. Ce qui veut dire qu'une économie planifiée impose un niveau de vie inférieur à moyen terme (oui, parce qu'en fait le problème étant dynamique, il est encore plus insoluble que dans le cas statique) que n'importe quelle économie libérale.

Meme pas parce que les gens sont « méchants » juste parce que meme le parti communiste composé des gens les plus géniaux, honnetes et motivés ne peut pas prétendre faire aussi bien que les « libéraux bourgeois décadents » du pays d'à coté.

Parce que le problème n'est pas soluble. Peut-etre dans le futur. Et alors il sera temps de se poser la question.

Sylvain Reboul

C'est tout à fait mon avis; le problème est pratique: d'une part aucun plan central ne peut répondre aux désirs autonomes, divers et évolutifs des consommateurs et d'autre part un plan ne peut valoir qu'à l'échelle nationale, laquelle est aujourd'hui obsolète. Mais le désaccord idéologique vient du fait que certains veulent précisément en faire un problème plus idéologique que pratique en le liant à la question hautement idéologique de la justice sociale qui seraient, selon eux, incompatible avec l'économie libérale de marché, d'où l'idée liberticide d'un l'état-patron monopoliste tout puissant fusionnant la politique et l'économie pour faire régner une justice permanente garantie.

C'est fort de café, mais ça a marché lors du référendum sur le TCE. Il est temps d'envoyer à la poubelle de l'histoire cette idéologie "neo-communiste", qui refuse de soumettre ces propositions à la pratique de l'histoire et de l'économie.

DG

Oui et nous ferons le compte de la pratique libérale d'ici une dizaine d'année en tenant compte du constat réel de la pratique en matière d'emploi et de chomâge, en hausse depuis 20 ans de pratique libérale...
Je suis prête à prendre des paris pour d'ici 10 années en terme d'emplois rémunérés correctement pour permettre non l'évolution de la pauvreté comme elle se comptabilise par son évolution aujourd'hui. Espérons que l'amélioration de l' accés à l'emploi, au logement,à la santé, aux nourritures saines et variées , à l'instruction et à la culture seront effectivement favorisées par le libéralisme économique.
Si d'ici 10 ans, les faits vous donnent raison, je vous dédierai un sacre personnel.

DG


Voici quelques lectures pour nous inspirer du libéralisme économique et donc voir les choses sous leur aspect "pratique".

http://www.wto.org/french/tratop_f/tpr_f/tp101_f.htm


"Les Membres ont félicité l’Argentine pour ses résultats économiques depuis le dernier examen de sa politique commerciale, résultats attribuables à la discipline macroéconomique appliquée par l’Argentine et aux ajustements structurels de grande envergure réalisés dans le cadre du Plan de convertibilité. Le PIB par habitant avait doublé, l’inflation avait considérablement diminué et l’Argentine était devenue une importante destination pour l’investissement étranger direct, mais le chômage demeurait élevé."
"Les Membres se sont réjouis de ce que la politique commerciale de l’Argentine était largement exempte d’éléments faussant les échanges et de ce que l’affectation des ressources était essentiellement dictée par le marché. Dans ce contexte, l’Argentine a été invitée à répondre à des questions portant sur les objectifs de sa politique sectorielle."


http://www.politiquessociales.net/pays/argentine/synthese.html
"Politique du travail

Niveau de chômage. Le problème de la pénurie d’emplois en Argentine est un phenomène relativement nouveau. Selon les chiffres de l’Institut national de statistiques et de recensement (INDEC), il s’agit d’un phénomène relativement nouveau pour l’Argentine. En effet, entre 1974 et 1993, le taux de chômage s’était toujours maintenu en deçà de 10 % (en 1977, il n’était que 2,7 %). Cependant, à partir de 1994, le taux a commencé à monter, atteignant 18,4 % en mai 1995. Entre mai 1995 et octobre 1998, il est descendu à 12,4 %, pour ensuite remonter jusqu’à son niveau record de 21,5 % en mai 2002.

L’augmentation du taux de chômage est directement ou indirectement attribuable aux réformes néolibérales adoptées par le gouvernement de Menem. Des centaines de milliers d’emplois ont été éliminées dans la fonction publique quand l’administration Menem a procédé à la réduction de la taille de l’État. Quelques centaines de milliers d’emplois ont aussi disparu suite à la privatisation des entreprises publiques. Ensuite, les politiques de libéralisation commerciale et le plan de parité du peso avec le dollar américain (qui faisait en sorte que les producteurs argentins opéraient dans une économie dollarisée « de facto ») ont conduit beaucoup de producteurs argentins au bord de la faillite. Ceci s’est traduit par la perte de milliers d’emplois dans le secteur industriel du pays. "

DG

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

hmmm

La crise de l'Argentine comme preuve des méfaits du libéralisme...

Bien. Rappellons pourquoi il y a eu la crise. L'argentine avait un problème d'hyperinflation. Qui a eu la conséquence naturelle suivante : la dette à explosé et le pays a du se déclarer en cessation de payement.

Sur ce Menem est élu. Sur une platte-forme « de gauche » d'ailleurs, mais ça ça veut plutôt dire « méfiez-vous des populistes » parce qu'il applique une politique qui n'est guère à gauche.

Il privatise. Mal. Pour sa défense, il n'a pas le choix, il croule sous les dettes (on se souvient que le pays est en cessation de payement et a besoin _tout_de_suite_ de liquidités ?) Donc on emprunte, vend, restructure.

Mais évidemment, l'inflation ne s'en est pas allée. De sorte que le problème des dettes est récurrent. Alors la loi sur la convertibilité pesos-dollar est votée.

Ce qui facilite beaucoup la vie des argentins (nottez bien que c'est une mesure tout sauf libérale, ça). Sauf que c'est parfaitement arbitraire, et la dette continue de monter, et quand on est à cours de choses à nationaliser, et que le pays est devenu définitivement inatractif pour l'investissement étranger, il se produit la crise. Mais cette crise est le résultat de 20 ans de politiques malheureuses.

Ce n'est pas une crise du libéralisme, c'est bien une crise de mauvaise gouvernance, de réformes structurelles repoussées trop longtemps et de politique monétaire ratée.

Le FMI est coupable d'avoir laissé l'argentine restructurer la dette trop facilement, ce qui a certainement empiré la crise finale.

Note positive : l'Argentine semble maintenant remonter la pente.

Sylvain Reboul

Vous continuez à confondre dictature du capital financier international qu'on appelle malencontreusement "ultra-libéralisme" et le libéralisme concurrentiel.

Ni Menem, ni le perronisme, ni Bush, ni la droite chrétienne, ni les neo-conservateurs ne sont des libéraux au sens politique et donc économique et du reste ne se réclament du "libéralisme économique", que pour le transformer en son contraire: le protectionisme mercantiliste et anti-concurrentiel des monopoles et de leurs intérêts particuliers de clan, voire de mafia, aux dépens des libertés économiques fondamentales. il sont des tricheurs en matière de rêgles du jeu libéral. Ne jugez pas d'un jeu en prenant comme référence pertinente ceux qui violent en permanence ses rêgles fondamentales et entre autres la conurrence libre et non faussée. Cette faute de raisonnement pour être classique n'en est pas moins désastreuse sur le plan politique, car elle a donné des argument rhétoriques à toutes les formes de l'anti-libéralisme (extrème-droite/extrème-gauche) totalitaire

Vous ne savez rien de la pensée libérale, or le non savoir n'est pas un argument valable.
Si vous voulez critiquer sérieusement la pensée libérale et non ce monstre politique difforme qu'est le prétendu ultra-libéralisme lisez A.Smith, B.Constant, Start-Mill, Hayek, Rawls, A. Sen etc...Ne confondez pas par exemple le évangiles avec les textes de l'inquisition, des églises ou des partis religieux comme machines de pouvoir. Ni la pensée de Marx avec le marxisme plus ou moins stalinisé ou trotskysé. Ne confondez pas la philosophie politique avec le bla-bla politico-médiatique; et vous y verrez plus clair...

Voir certains textes libéraux majeurs que j'ai publié sur mon site à l'adresse sous mon nom en bas de page.

DG

Monsieur Reboul,

Vous donnez des leçons à vos concitoyens, soit. Je tiens à votre disposition l'ouvrage "Dela mondialisation subie au développement contrôlé" de Béatrice Marre, députée,( rapport N°1824, délégation pour l'union européenne, "les enjeux de la conférence de seattle")
Et vous m'expliquerez , j'espère avec beaucoup de pédagogie pour mon esprit vil, ignare et méprisable, comment d'une part l'union européenne tient ses engagements aux sein des instances internationales et décide de l'ouverture de ses marchés par traités bilatéraux ou multilatéraux, suivant les règles de l'OMC, sans tomber dans le piège du néo libaralisme, et d'autre part, comment fait un Etat lié par les règles du marché international, pour mettre en oeuvre une politique économique cohérente sur son territoire,sans avoir d'une part à se plier totalement au jeu de l'économie mondiale néo libérale, et d'autre part sans renoncer à une économie nationale dans l'intérêt de sa population et se soumettre aussi aux engagements européens.

De ne pas avoir lu les mêmes ouvrages que vous, ( "le libéralisme économique" de Pierre Ronsavallon, qui lui construit ses "hypothèses" sur les concepts de la philosophie politique des lumières(libérale de certains auteurs que vous citez et du contrat social d'autres philosophes, ou bien Annah Arendt "la crise de la culture" , "le totalitalitarisme","condition de l'homme moderne" ou encore "un monde sans limite" de Jean Pierre Lebrun,(psychanalyse du social), "la démocratie post totalitaire" de Le goff, ou encore plus technique "les services d'eau et d'assainissement en Argentine à l'heure néolibérale " de De Gouvello, ne vous autorise pas à affirmer que ma critique ne serait nullement etayée sur une minimum de culture. La culture est suffisement grande pour que nous n'ayons pas lu les mêmes ouvrages.
Qui plus est, si vous aviez quelques honnêteté, vous reconnaitriez que votre idéologie libérale même à son origine philosophique n'est pas religion ou vérité imposant une justice humaine absolue dans la réalité des faits. Elle est comme vous le dites portée par des individus plus ou moins politiquement intègres, cultivés, ou intéressés,qui prétendent en tirer des modes d'emploi de fonctionnement, jusqu'au niveau juridique européen, avec l'appui de ceux qui croient au libéralisme intègre et philosophique, et qui en répandent partout et sans malignité la bonne parole. Amen.

A mes yeux, c'est la faiblesse de votre discours qui permet que la confusion existe dans les esprits ignorants, entre ce qui est de l'ordre du constat des faits sociaux, des décisions politiques des divers gourvernements liés aux objectifs de l'union européenne par exemple pour la France et par delà les enjeux de l"économie néo libérale mondiale.

Je ne vous excuse pas de me prendre pour une imbécile, et c'est bien ce qui me gêne.
Quand bien même vous auriez lu la totalité de la bibliothèque d'"Alexandrie", je m'attendrais davantage à plus d'ouverture d'esprit et de compléxité et pas pour autant la science infuse.
Si comme les médias généralistes et esprits simples vous confondez la définition originelle de populisme des discours( qui serait totalitarisant auprès de ceux qui l'évacuent) , par jeu de rhétorique partisane, alors je comprends mieux que celle ci vous serve d'argument creux pour balayer ma pensée.

Monsieur, vous n'avez pas à vous seul le pouvoir d'exempter le libéralisme idéologique des penseurs de gauche d'une critique à l'épreuve des faits. Que cela vous plaise davantage de vous distinguer du néo libéralisme, je le comprends, mais si vous considérez que les enjeux de gouvernance se font à l'échelle mondiale, alors j'y vois une grande contradiction entre ce qu'il s'y pratique et vos voeux personnels.

Il faut croire que la démocratie n'a plus le même sens à coller à la réalité de la vie citoyenne lorsque l'on dépasse les frontières
géographiques pour entrer dans le grand marché... Et vos belles idées philosophiques ne changent rien à mon constat.

"le consommateur est le citoyen de la société de marché: les droits supérieurs sont à Smith ce que la volonté générale est à Rousseau "
Je suis rousseauiste et non smithienne.

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