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24 août 2005

Commentaires

sys4

Pfou!

Voilà un post qui ne manque pas de culot! Oui, en effet, le NON tenait internet. Mais le OUI, ne tenait-il pas la quasi-totalité des médias traditionnels? D'ailleurs, l'article d'acrimed ne parlait que de ces médias traditionnels, et comment tenir ceux-ci à l'équité.

Comparons les déséquilibres entre les médias traditionnels et internet:

Internet (je reprends tes chiffres):
OUI: 33% des sites
NON: 67% des sites

Pour les médias traditionnels, le chiffre estimé de la couverture entre OUI et NON est de 90-10% en faveur du OUI...

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, mais le déséquilibre sur Internet est bien dérisoire comparé au déséquilibre dans les médias traditionnels (j'y mets les médias imprimés, les télés et les radios). Au fond, il s'agit peut-être d'une sorte d'auto-équilibrage.

Pour le reste de ton post, je suis scandalisé:
"Internet est bel et bien devenu, au moins dans son forme actuelle, un obstacle majeur au débat démocratique."

Alors, si je comprends bien, parce qu'internet n'a pas "correctement" fait campagne, ça fausse le débat démocratique! Et pour les médias traditionnel où le déséquilibre a été hyper-important, tu ne dis rien? Non, bien sûr, tant que c'est pour la "bonne" cause (pour le OUI, quoi)...

Internet est donc un obstacle au débat? Diantre! Le pire, c'est que l'auteur de ce billet se croit être en mesure de donner des leçons de démocratie... en ne tolérant le déséquilibre que à la faveur de son camp!

L'auteur, donc, soit s'est bien gourré de cible, soit n'est pas un démocrate... Quelle est la bonne réponse?

Emmanuel

"L'auteur, donc, soit s'est bien gourré de cible, soit n'est pas un démocrate..."

Ou alors le lecteur, peu au fait des facéties habituelles de l'auteur, n'a pas saisi l'ironie sous-jacente de la note.

(au passage, et sérieusement cette fois, le "chiffre estimé" d'une répartition 90/10 entre le oui et le non dans les médias traditionnels me semble complètement caricatural. Le lecteur pourrait-il fournir une source qui permettrait d'étayer l'accusation?)

sys4

OK j'ai un peu cherché... Mais ya pas d'enquête sur les médias en général, mais pour chaque média séparé. N'empêche, le déséquilibre est patent et sans commune mesure avec ce que tu avances.

Pour la télévision: (les chiffres sont les mêmes que pour ton article sur Internet, sauf que c'est à la faveur du camp du OUI le camp du OUI. Il faut aussi noter que des règles étranges de comptage de temps font que les chiffres déjà accablants sont bien en-dessous de la vérité)

De janvier à mars 2005:
http://www.acrimed.org/article1980.html
pour mars 2005:
http://www.acrimed.org/article2014.html
pour mai 2005:
http://www.acrimed.org/article2093.html

Pour la presse écrite, j'ai pas trouvé de chiffres, mais je peux t'en avancer déjà un, que tu pourras difficilement contester:

0 éditorialistes des journeaux à portée nationale pour le NON (On écarte l'Humanité, qui est un tract idéologique selon les partisans du OUI, et Marianne qui ne s'est pas aligné, et d'ailleurs, le directeur Jean-François Kahn était pour le OUI, même s'il n'était pas enthousiaste).

sys4

"Ou alors le lecteur, peu au fait des facéties habituelles de l'auteur, n'a pas saisi l'ironie sous-jacente de la note."

Pour le dire gentiment, j'ai pas vraiment goûté l'ironie de ta note... J'ai pas vu le second degré DU TOUT... Tu t'es peut-être un peu loupé dans ta rédaction... Désolé si mon verbe haut t'a choqué, mais ta note a eu exactement le même effet sur moi...

Sinon, je suis désolé, mais je ne crois pas que les ouistes soient en mesure de faire des critiques vis-à-vis de leur couverture médiatique. Elle leur a été trop favorable pour ça en général.

Cyrille

Moi, j'ai parfaitement vu le second degré, et j'ai bien rigolé. C'est le parfait symétrique des récriminations nonistes de la fin de la campagne. Enfin franchement, qui pourrait citer le bus au colza de Bayrou en gardant son sérieux?

Maintenant, je pourrais dire, sans la moindre trace de second degré et en essayant de me débarasser au maximum de toute mauvaise foi, que l'avantage du OUI dans les médias télévisés ou dans les journaux ne lui apportait rien, pire était contre-productif. Alors que l'avantage du NON sur Internet valait de l'or. Oui, c'est culotté, mais franchement:
1) Qui regarde la campagne officielle à la télévision? Peut-être 5 français à tous casser. Vous, moi, et trois autres.
2) Qui croit encore à ce qu'on dit à la télévision, de toute manière? Il vaut mieux ne pas y aller souvent, pour, quand on y va, se plaindre qu'on n'y est jamais invité. Tous les politiciens qui ne sont pas du mainstream savent jouer de cette corde depuis des décennies.
3) Les journaux ont plus de crédibilité, mais il ont moins de diffusion. Même pas 1% des français lit le Monde, par exemple. Parmi ceux-là, combien suivent aveuglément ce que dit l'Edito? Moi je ne le lis même plus. Si on était en Angleterre, où les journaux ont des tirages 3 à 10 fois plus importants, j'aurais pas dit, mais en France c'est ridicule.
4) A contrario, des millions de gens ont Internet, même si on ne peut prétendre qu'ils ont tous utilisé ce média pour se renseigner sur le TCE. Mais si Chouard totalisait 30000 visiteurs par jour, combien pour Acrimed? Sans comptez que le texte de Chouard a circulé d'email en email, il n'était même pas utile de visiter son site pour le lire. Tout comme le fameux questionnaire d'Attac. Le NON a parfaitement utilisé l'outil informatique, c'est admirable de stratégie, et à copier dans toutes les prochaines campagnes par tout le monde.

En fait, quand j'ai commencé à discuter autour de moi de la Constitution, j'ai vu que le terrain avait été parfaitement miné: on me citait presque par coeur des arguments de Chouard ou les fameux nombres de fois où tel et tel mots étaient cité dans le texte. Ca démontre la très grande qualité de la campagne du NON, ce qui n'aurait pas été possible s'il avait été bailloné.

(Au fait, le Monde Diplo était-il pour le OUI, ou considérez-vous que ce n'était pas un journal à portée nationale?)

bobca

Intéressante analyse ! Mais, au fait, le web est-il au moins un soupçon démocratique ? Bien entendu tout le monde peut s'y exprimer (ou presque) mais la démocratie est-elle faite de la cacophonie des bavardages et des hurlements réunis ?
Une réelle démocratisation du web nécesiterait bien davantage. Il faudrait pour cela que l'accès au web corresponde à l'équilibre des catégories socio-professionnelles (c'est loin d'être le cas), des sexes (idem), des opinions politiques (idem). Il faudrait aussi qu'un principe d'égale représentation des opinions y prévale, ce qui n'est pas non plus le cas.
Et si le web était une démocratie, il permettrait l'émergence d'un pouvoir et favoriserait la prise de décision (est-ce le cas ? Chouard est-il président de la République ?)
La cyberdémocratie n'en est donc pas une, c'est plutôt une jungle où tout (ou presque) est permis.
Allons un peu plus loin : à trop encenser l'espace politique du web comme celui qui représente le "vrai" pays, on risque de décrédibiliser encore plus le principe de la représentation démocratique (le discours sur les élites qui ne représentent plus le peuple). On met quoi à la place ?

DavidLeMarrec

@Sys4
L'ironie était certes subtile, mais c'est justement ce qui en fait tout le piment. Félicitations à Emmanuel pour cet excellent pastiche de démocrate effarouché !

DavidLeMarrec

Bobca : "Une réelle démocratisation du web nécesiterait bien davantage. Il faudrait pour cela que l'accès au web corresponde à l'équilibre des catégories socio-professionnelles (c'est loin d'être le cas), des sexes (idem), des opinions politiques (idem). Il faudrait aussi qu'un principe d'égale représentation des opinions y prévale, ce qui n'est pas non plus le cas."

Enfin, là, on est plus dans le sondage que dans la démocratie.
La démocratie fonctionne avec des individus, pas des ratios, amha. Cela dit, la question est pertinente sur le désordre et la couleur de la parole d'Internet.

En effet, Internet a une couleur, ne serait-ce qu'à cause des catégories socio-professionnelles qui y ont accès, qui ont suffisamment de temps et d'énergie, voire de culture (si on excepte les plates-formes du genre Skyblog) pour y participer activement.
Et puis il a ses codes, ses pôles, en effet. Noramment grâce au fait que les gens se regroupent non plus par corporation, par génération ou par niveau d'études, comme dans la vie courante, mais par centres d'intérêt, sans distinction a priori, puisqu'il est précisément impossible de vérifier.

C'est l'un des aspects intéressants de ce type de communication : il permet de rencontrer une autre type d'interlocuteur, et d'exprimer des idées sur le seul fondement de ses références et de ses argumentations. Je ne suis pas sûr que l'on ait intérêt à aligner ce mode de communication alternatif sur celui de notre société courante - où tout le monde peut s'exprimer, il est vrai - s'il est puissant, riche, célèbre ou connaît un éditeur. :-)

C'est un débat intéressant sur l'organisation et l'orientation effective de la Toile.


Qu'Internet soit largement un vecteur du Non a certes effrayé le ouiste que je fus, mais encore plus que pour les médias traditionnels, je ne trouve pas cela important, du moment qu'il y a suffisamment d'opposition aux arguments majoritaires pour qu'on puisse entendre les dissidences et se faire une idée autre que quantitative.
De même qu'on ne peut rien au fait que les éditorialistes soient largement au format du Oui, on ne peut pas s'indigner que les internautes soient plutôt au format du Non.


David.txt

somni

L'outil internet est appelé à se développer dans les campagnes politiques et la campagne référendaire en est un exemple vivant. Et ce n'est qu'un début, car après les forums de discussions, sont venus les blogs, qui permettent à la fois de développer un argumentaire plus structuré et la discussion contradictoire, comme le démontre avec éclat Publius (qui a été oublié parmis les ites les plus importants ?).

A mon sens, on doit s'en réjouir car il s'agit d'une chance pour revitaliser le débat public trop souvent "monopolisé" par les professionnels de la politique et de l'information.

Cela étant, il ne faut pas non plus exagérer en l'importance, et faire comme si c'étaient ces sites et ces blogs qui avaient "fait" l'élection. Parmis les personnes conncetées, combien ont passé des heures à se documenter, à confronter leurs propres idées à celle des autres ? à mon avis assez peu. Et le hit parade des connections à un site est-il un outil de mesure vraiment pertinent ? rien n'indique que cela ne soit pas les mêmes personnes qui se connectent chaque jours aux mêmes sites...Par ailleurs, on peut penser que les argumentaires de prêt à porter "idéologique " qui ont circulé de mail en mail l'ont été en direction du même public et à l'intérieur d'un cercle déjà convaincu dans un sens déterminé mais dans l'attente d'une mise en forme simplifiée de leurs propres idées afin de servir à leur propre campagne.

Guilhem Fouetillou

Bonjour, concernant le temps de parole du oui à la télévision, je vous rappelle le décompte effectué par Arrêt sur image le 10 avril 2005 sur les trois principales chaînes hertziennes qui arrivait à un parfait négatif des résultats de notre étude : 67% de temps de parole pour le oui, 33% de temps de parole pour le non. Je n'ai effectivement pas trouvé de chiffres concernant la radio et les journaux.

En complément de notre étude, je vous signale le travail très intéressant effectué par Yves Marie Cann sur son site sciencepolitique : http://www.sciencepolitique.net/sciencepolitique/index.htm
étude qui permet de se rendre compte du public qui s'est documenté en ligne et du type de l'intensité de cette documentation.

Enfin cela fait plaisir de voir que notre travail donne du grain à moudre pour penser ce nouveau territoire qu'est le web, les différents commentaires que j'ai pu lire ici sont vraiment intéressants.

Fulcanelli

Emmanuel, c'est ton analyse qui est acablante

Pour les chaînes publiques, l'équilibre concerne le temps de parole mais le net est un média de l'écrit et donc cette règle du pluralisme ne peut pas s'appliquer.

A ce compte-là, ira-t-on compter le mombre de tracts diffusés sur les marchés. Quant à la question des liens, elle n'a pas lieu d'être. Un site de campagne est un journal sur le net. Au nom du pluralisme, va-t-on exiger que l'Humanité offre une tribune à Sarkozy pour faire campagne en 2007, ou bien qu'un tract de l'UMP indique l'adresse officielle du PS rue de Solférino.

Allez, Emmanuel, on te pardonne, les vacances, c'est pas très bon pour les neurones, il faut remmettre en route l'art de raisonner

pikipoki

Ha ha ha, le meilleur ce n'est même pas votre billet, ce sont les réactions qu'on lit ! :o)

Non passque c'est vrai quoi, faut pas déconner, demander à l'huma de publier des images du bus au colza de Bayrou ce serait quand même un comble!

Ha ha ha, aïe misère j'ai mal au bide.

Cobab

Finalement, l'existence même d'une majorité est anti-démocratique…

toup

Mais pourquoi faut-il qu'il y ait un équilibrage des temps (pages, articles, ...) entre les différents camps.

La loi l'oblige pour la télévision : non seulement pour la campagne officielle (aujourd'hui complètement ignorée), mais aussi pour les interventions et reportages dans les émissions politiques et les JT. Sans prise en compte des temps du Président de la République qui est censé être impartial (tu parles, tout le monde a bien vu qu'il était pour le Non :))

Mais pour le reste, il n'y a aucun quota et en particulier sur Internet : on ne peut pas obliger les partisans du Oui à créer un site Internet chaque fois qu'un site du Non démarre. On ne peut pas limiter le nombre de pages vues du site de l'UMP chaque fois qu'une page du site du PS est lue.

Ensuite, bien qu'on nous parle de millions d'internautes, il faut quand même limiter sa portée : les internautes sont encore une minorité ; et s'il est vrai que le Monde est lu par peu de personnes, la PQR (Ouest France, La Dépêche, Le Dauphiné, ...) ont une réelle audience. Et cette presse, généralement conservatrice, était assez largement pro-oui.

Peut-être qu'il serait intéressant que les responsables de Publius affichent le nombre de pages vues de leur site sur les mois précédant le référendum -- et encore, ce ne serait qu'une indication car "pages vues", "visites" et "visiteurs uniques" sont des notions bien différentes.

kinglear

bonjour,
moi, j'avais perçu le subtil humour d'Emmanuel.Chers amis ouistes ,ne vous découragez pas.J'ai consulté votre site grâce à un article de daniel schneidermann,;votre site m'a vraiment paru le meilleur (le meilleur d'entre nous bien sûr......)

koz

Effectivement, le Net était assez majoritairement noniste. J'ai passé quelque temps sur http://constitution-europeenne.org , à essayer de défendre le "oui". J'en venais à ne plus vraiment lire les réponses aux sujets que je lançais... Le lancement de mon blog vient aussi un peu du constat de la sous-représentation du "oui". Puisque je la regrettais, il ne servait à rien d'attendre que d'autres que moi tentent de faire contrepoids.

Emmanuel

Quelques remarques vu que des réponses détaillées à tout le monde prendraient trop de place (et me prendraient trop de temps)

1. Je le répète : la note est au *second degré*. Je comprend parfaitement que les petits nouveaux ne l'aient pas compris immédiatement, mais les habitués comme Fulca sont impardonnables.

2. Sur les statistiques de temps d'antenne, les statistiques d'ASI me semblent quand même assez légers (seulement trois chaînes, seulement les journaux de 20H + quelques grandes émissions politiques). Les relevés du CSA sont beaucoup plus détaillés et beaucoup moins univoques. Mais ils ne couvrent que la période de la campagne officielle.
http://www.csa.fr/infos/controle/television_elections_detail.php?id=24604

Cela dit, il me semble assez clair que les partisans du oui ont bénéficié d'un traitement plus favorable sur les télévisions ou les radios, à la fois en nombre d'intervenants et (plus important à mes yeux) concernant l'attitude à leur égard de certains (certainement pas tous) intervieweurs / animateurs.

3. Je suis très d'accord avec l'analyse de Cyrille à propos du fait que l'impression (souvent légitime) d'un traitement de faveur pour le "oui" dans les grands médias a joué un rôle important dans la dynamique de campagne du non. Au-delà de facteurs structurels (perte de crédibilité des médias tradi), une grande partie du crédit en revient aux noniens qui ont su parfaitement exploiter cette thématique. Un aspect qui m'a beaucoup frappé au cours de la campagne est la similitude (sur le plan des méthodes) entre la critique des médias engagée par une partie de la gauche française et celle que met en oeuvre la droite américaine depuis une vingtaine d'années avec le thème du "liberal bias".

4. Les critiques sur le thème "tous les éditorialistes de France Inter sont pour le "oui"" me semblent difficilemment acceptables, sauf à nier la subjectivité de l'éditorialiste. Qu'on critique la sélection des éditorialistes est légitime, qu'on corrige leurs erreurs est salutaire. Mais qu'on demande un équilibre sur chaque sujet polémique est potentiellement très dangereux (pourquoi ne pas alors dénoncer le fait qu'aucun éditorialiste, sur aucun grand média français, n'a pris parti pour Le Pen entre les deux tours de la dernière présidentielle?). Pour résumer : l'unanimité comme symptôme d'un recrutement problématique, pourquoi pas; l'unanimité comme forcément un problème en soi, non.

5. De même, l'exigence d'un temps d'antenne égal pour chaque camp me semble problématique, même si cette exigence est limitée aux cas des référendums : fallait-il du 50/50 pour le référendum sur le statut de la Nouvelle Calédonie en 1988? Sur l'indépendance de l'Algérie en 1962? Faut-il alors aussi prendre en compte l'orientation des partis sur la question? Mais que faire si les partis ne représentent pas l'opinion? Faut-il répartir le temps d'antenne sur la base des sondages? Ou alors abandonner toute tentative de régulation et faire confiance au marché qui favorisera l'émergence et le succès de médias alternatifs si jamais les médias traditionnels sont trop en décalage avec l'opinion des vrais gens d'en bas?

Ce sont des questions éminemment difficiles et qui s'accomodent mal, AMHA, de réponses simplistes.

Guilhem : est-ce que vous comptez mettre dans un avenir proche l'intégralité de l'étude en ligne? Dans le cas contraire, serait-il possible que vous me l'envoyiez par mail?

margit

« l'engagement des enseignants en faveur du non a été massif et ce sont eux qui ont apporté les éléments, les arguments pour le vote non», résume Franck Ghitalla. »

Je ne peux pas m’empêcher de faire une liaison avec un article lu il y a quelques jours :
http://www.soseducation.com/stories/2003/09/09/combattreLesCorporatismes.html/

Dont deux extraits :
«… les syndicats d’enseignants sont, de loin, les forces politiques les plus actives et les plus influentes du pays. Ils tirent d’immenses ressources de l’Education nationale elle-même (locaux et subventions) et bénéficient d’un réseau de militants sans équivalent. On estime à plus de 7500 le nombre d’enseignants qui n’enseignent plus ou presque plus parce qu’ils ont été « mis à disposition » de leur syndicat, à temps plein ou à temps partiel. »

« A chaque élection, ils jouent un rôle crucial : c’est à eux que les médias ont attribué la défaite de Lionel Jospin en 2002. Leurs voix, habituellement gagnées au Parti Socialiste, se sont reportées massivement sur Lutte Ouvrière, la Ligue Communiste Révolutionnaire et le Parti des Travailleurs. »

Emmanuel

Margit : "les syndicats d’enseignants sont, de loin, les forces politiques les plus actives et les plus influentes du pays."

Du monde, même. Ne cherchons pas à sous-estimer leur influence.

"On estime à plus de 7500 le nombre d’enseignants qui n’enseignent plus ou presque plus parce qu’ils ont été « mis à disposition » de leur syndicat, à temps plein ou à temps partiel. »"

Une chance que ce genre de mise à diposition n'existe pas dans le secteur privé. Sinon la France serait à genoux.
http://www.travail.gouv.fr/infos_pratiques/asp/details_pratiques.asp?idFch=615&idnvUn=126&idnvDeux=0

"A chaque élection, ils jouent un rôle crucial"

Mais bien sûr. Ce sont d'ailleurs les enseignants, comme chacun s'en souvient, qui ont aussi fait gagné la droite en 1986, en 1993, en 1995 et aux législatives de 2002.

Fulcanelli

"Je le répète : la note est au *second degré*. Je comprend parfaitement que les petits nouveaux ne l'aient pas compris immédiatement, mais les habitués comme Fulca sont impardonnables."

Ce n'est pas faux, je suis impardonnable, ayant moi-même l'usage de ce second degré que j'emploie parfois mais rarement dans mes notes.

Ce qui pose cependant question, c'est pourquoi je suis passé à côté de cette note d'humoour ? Sans doute parce qu'elle m'a parue crédible, vu la déception noniste et le travail de deuil pas encore achevé

Cela dit, d'après mes infos, il existerait une cellule médico-psychologique au Ministère de la Santé pour les hyper déçus du TCE. On y aurait croisé Bernard Guetta il y a peu.

Eric Lauriac

"C’est la communauté du non qui est la plus dense mais aussi d’une certaine façon la plus fermée ; en effet 79% de ses liens sont intra-communautaires contre 64% pour le oui. Autrement dit cela signifie qu’un site du non ne propose en moyenne qu’un lien sur cinq vers un site qui ne soit pas du non. Le site du oui, lui, en propose deux."

Cela a beau etre du second degré, je vais quand même faire une remarque.
Il y a deux fois plus de sites nonistes que ouistes.
Un bête calcul 2*21%>36% m'amène a penser que le non est plus ouvert. Les sites ouistes ont du faire des efforts considérables pour traquer les quelques sites ouistes dans les nuées nonistes et les mettre en lien.


margit

Hmmm, j’en suis la preuve… Après avoir cherché désespérément un site intelligent avec des gens intelligents pour le oui, sans toutefois tomber dans la béatification, je suis tombée sur publius :-)))))
Il y a une chose qui m’a aussi frappée c’est l’ambiguïté de certains sites de la droite tendance ultra-libérale, ni oui, ni non…
Finalement il n’y a que les centristes (gauche et droite, tendance modérée) qui étaient franchement pour le oui…bref ceux qui acceptent un compromis, sachant qu’un accord entre 25 gouvernements ne peut pas être idéal de quel côté qu’on se place.

Fred Bird

Je me suis bien marré en lisant cette note. On sent l'ironie, mais on sent aussi que c'est un oui-ouiste (un peu amer ?) qui parle.
Chacun à droit à son opinion, bien sûr. Et c'est pour cela qu'internet et les medias traditionnels ne sont pas comparables, si le net fut nonien, c'est surtout parce que la population concernée l'etait majoritairement.
J'avais déjà vu cette étude. La circularité des sites du non (un peu choquante certes au premier abord), peut tout aussi bien s'expliquer par la dominance du oui et de ses arguments dans les (autres) médias : si l'on part du postulat que les arguments du oui sont rabachés à longueur de journée, il devient moins nécessaire de les lier... non ?

Gus

"Equité bafouée, discours circulaire, abandon de toute exigence de pluralisme : la mainmise du camp noniste sur la campagne référendaire en ligne montre l'hypocrisie d'un discours qui se drape dans les oripeaux de la démocratie pour mieux la fouler au pied."

L'exigence de pluralisme et d'équité découle, ne l'oublions pas, non pas de la nature même du débat, mais des moyens employés pour le mener, notamment lorsque celui-ci emploie les moyens d'une entité dont la nature même semble absente de l'ensemble de la production législative et règlementaire européenne : le service public (au singulier).

Une remarque : internet n'est pas, à la différence des télévisions et des radios publiques, financé par de l'argent public en vertu d'une mission dite de service public et n'existe pas par la mise à disposition d'une infratructure technique bâtie et financée par l'argent public.

Si on considère par ailleurs que le nombre de télévisions et radios privées est encadré par la loi et que tout un chacun ne peut pas espérer du jour au lendemain créer sa propre radio ou télévision, nous sommes à mon avis dans l'exemple type dune *concurrence faussée et non libre*, laquelle ne peut exister... qu'à quelles conditions, au fait ?

esperanza

@ ceux qui s'ocuppent de publius:ne pourrait-on pas étendre le thème de publius à l'UE en général?
En tout cas on a bien senti qur Bruxelles était en vacances car ya pas eu beaucouo d'infos récemment.

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