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25 août 2005

Commentaires

mélismes

Ah, l'humour de répétition... on pourrait presque vous croire aigris sur les bords :-p

sys4

C'est du second degré? J'ai du mal à le croire...

Après Emmanuel, le client suivant qui ne sait pas comment écrire un billet au second degré? Pourtant, les techniques ne manquent pas.

J'ai deux exemples: l'exagération (qui ne marche pas dans le débat sur le TCE, donc à écarter) et la méthode Montesquieu (Si j'étais un ouiste aigri, voilà ce que je dirais:).

C'est pas vraiment ce que j'ai lu, je dois dire...

Le truc étrange c'est que Versac nous linke vers un billet écrit par Emmanuel qui prétend avoir fait du second degré. Alors soit Versac fait lui aussi du second degré, soit c'était Emmanuel qui écrivait au premier degré...

Emmanuel

sys4 : "l'exagération (qui ne marche pas dans le débat sur le TCE, donc à écarter)"

Comme la campagne l'a aisément démontré.

"Emmanuel qui prétend avoir fait du second degré."

Allons, allons. Vous croyez vraiment qu'on peut exiger des sites nonistes qu'ils linkent, dans un souci de pluralisme, vers la photo du bus au colza de F. Bayrou tout en étant au premier degré? Franchement?

veersac

sys4 : votre commentaire est-il au second degré ?

Sinon, j'ai deux thèses, en fait, pour expliquer le oui luxembourgeois, qui a été soumis à la même pression ignoble de la pensée unique ouistiti :
- soit ce sont des imbéciles
- soit ce sont de dangereux capitalistes néo-libéraux, qui profitent du système dans un simili-Etat qui n'est en fait qu'un paradis fiscal, abritant uniquement des sociétés de clearing qui sont la honte de l'Europe sociale, et leur cynisme les a poussé à favoriser un texte entièrement à la solde de ces intérêts.

Ca doit être ça.

sys4

Je me doutais que mon commentaire risquait d'être mal compris. Je vais donc m'expliquer.

L'exagération afin de faire du second degré ne marche pas car toute la campagne sur le TCE a été exagérée (dans les deux camps, OUI ou NON). En conséquence, un texte du second degré à propos du TCE qui ne marche que sur ce système ne pourrait pas être différencié des autres textes, qui eux, sont bien écrits au premier degré. Tu me parles de tes trois exemples, effectivement exagérés, mais le reste du texte a une tonalité bien différente...

Alors, pour Versac, ça me semble plus grave. D'abord, j'écris au premier degré. Je me demande si tu te rends bien compte que le Luxembourg ne ressemble en rien à la France. La proportion de personnes des classes moyennes inférieures y est ridicule comparés aux classes supérieures (Le Luxembourg est connu pour être un paradis fiscal). Chez nous comme chez eux, les gens de ce monde-là ont voté OUI massivement, et la victoire du OUI était courue d'avance et logique. Reste qu'avec 56,52% des voix, ce score est étonnament bas pour ce pays, malgré la mise en jeu du mandat de Jean-Claude Juncker. Il est à noter que le NON est d'ailleurs majoritaire dans les cantons populaires. Les luxembourgeois ne sont pas idiots, simplement que le NON n'y avait pas sa place. Quant à prétendre que tous sont ultra-libéraux (je préfère l'appellation des libertariens, les deux prenant exactement les mêmes références), ça non... la preuve: 43,48% pour le NON. :)

Mais essaie de me dire que ce pays n'est pas un paradis fiscal... Et va donc protester auprès de l'ONU qui a fait entrer ce beau pays dans la liste noire des paradis fiscaux!

Absolument, c'est un paradis fiscal, absolument, c'est honteux, absolument, ce pays devrait être remis à sa place, et absolument, ce pays est très mal placé pour parler de choix "social".

De là à parler de victoire totale du OUI à cause du OUI de ce seul pays, faut pas exagérer. On se tait là dessus, et on attend ce qui va sortir à l'issue de la procédure de ratification en 2006 pour crier "merde" ou "victoire". D'ici là, vous êtes priés de vous garder vos intoxs pour vous, pour ma part je ferai de même, sauf si vous recommencez à véhiculer de telles bêtises.

Gus

Il me semble que le pourcentage d'électeurs ayant voté OUI au référendum sur le TCE est supérieur à Paris à celui qu'on a pu observer au Luxembourg.

Je propose donc de faire adhérer la ville de Paris à l'U.E., ainsi que, éventuellement, les autres villes françaises europhiles candidates.

RilaX

tiens, vous devienerez jamais ou j'ai passé mes vacances d'été ...
Au luxembourg !
Bon ce pays est vraiment petit. Et il est vraiment plein d'argent. Pour dire, ils eclairent leurs belles autoroutes toutes la nuit. En Belgique aussi, mais les autoroutes ne sont pas bien entretenues.
Ce qui est aussi interessant a voir, c'est le nombre de batiments dedié a l'europe qui est en construction la bas.
Donc le oui majoritaire peut s'expliquer en partie par le fait que juncker etait le chef de l'europe, qu'il a mis sa demission en jeu (le pays avait l'air de bien se porter), et que 'europe etait en train de leurs apporter pleins de trucs bien concret qu'on peut toucher (des batiments).

Je crois que ca fait suffisement de differences pour qu'on insinues pas que nous on est superieurs ou je ne sais quoi encore. Ni que vous insinuiez que nous pensons qu'ils sont betes parcequ'ils ont votés oui.

PS : Ah oui, et ils ont de la super biere ;)

versac

sys4 : ah, voilà qui est bien.
Je pense que vous devriez exiger un retrait du Luxembourg de l'UE, ainsi que de la France, qui abrite sous son adhésion Monaco, et puis l'Italie et San Marin, le Liechtenstein ,aussi, etc...

Plus sérieusement, oui, le Luxembourg est un pays riche, qui a voté massivement oui. Soit. Bon. Et alors ? Ils n'ont pas le droit d'être riches ?
Par ailleurs, JC Juncker est une homme qui a beaucoup fait pour l'Europe, avec une volonté, une envergure et une influence qui dépassent celle d'un maire d'une commune de 500.000 habitants. Je lui réserve mon respect.
Par ailleurs, l'ONU n'a pas de "liste noire de paradis fiscaux". Et je ne vois pas quand le Luxembourg a parlé de choix social.

Enfin, sur le second degré, je considère pour ma part que la campagne est passée, et qu'on, de toute façon, toujours le droit de rire et d'être ironique. Surtout sur publius, puisque pas mal des auteurs aiment à le manier. Et que je ne vois aucune raison de ne pas jouer à celà, surtout si la campagne a été exagérée.
Enfin, je ne vois aucune "intox", aucun endroit où nous aurions parlé de "victoire totale du oui".

Vincent

Bah, en tant que français du Luxembourg, j'vais juste me permettre un petit mot! ;-)

Alors d'abord sur la richesse du pays! C'est pas faux, c'est plus riche que la France... Ceci posé, les conditions "sociales" y sont également meilleures: salaire minimum à plus de 1700 € pour un bachelier (http://www.cepl.lu/xpages/471.htm), et les "PPA" entre la France et le Luxembourg montrent que la vie n'y est pas trop trop chère...

Ensuite, sur le oui... Je pense que effectivement, sociologiquement parlant, le Luxembourg a une plus grande tendance au oui dans la constitution...

Sauf qu'il faut préciser un point. Le Luxembourg, c'est 450.000 habitants la nuit, donc seulement 300.000 Luxembourgeois. Le solde, c'est des Portugais, Français, Belges, Allemands, Italiens, et tout le reste du monde...

Le secteur privé est "trusté" à 70% par des étrangers. Les Luxembourgeois se "replient" vers la fonction publique et certains entreprises précises, comme certaines banques de guichet.

Tout ça pour dire que lorsque l'on parle de sociologie du Luxembourg, il ne faut pas lire "sociologie des Luxembourgeois", ni "sociologie des électeurs Luxembourgeois". Pas pareil, très différent! ;-)

Est-ce qu'on a des chiffres sur les votes des fonctionnaires en France?

Pour revenir au "Oui", un des trucs qui peuvent à mon sens l'expliquer, c'est un mouvement en plusieurs étapes:

1/ les luxembourgeois ont toujours été à la "pointe" de l'Europe. Certains ont pu avoir peur de devenir les "pointés", version gamin gâté qui casse son jouet. Beaucoup ont conscience qu'ils sont petits, très petits, et que sans l'Europe, on entendra encore moins leur voix... Et ils ne se font aucune illusion sur leur puissance militaire, des fois qu'un nouveau conflit éclate un jour... Pour eux, l'Europe reste un moyen de garantir l'existence de leur état.

2/ les français ayant déjà voté non, pas la peine de se fatiguer à rejeter la Constitution, de toute manière ca sera renégocié. Autant que le pays soit en position de "force"... (même relative)

3/ il n'y a que très peu de formations supérieures au Luxembourg, en tout cas jusqu'à il y a peu. Donc tous ceux ayant une formation supérieure ont dû passer à l'étranger. Le Luxembourgeois a une "pratique" de l'étranger et d'être étranger dans un autre pays, qui peut enlever certains "fantasmes"...

Enfin bon, c'est tout pour le moment...

On pourra débattre de ce pays longtemps je pense...

sys4

@Versac
"Par ailleurs, l'ONU n'a pas de "liste noire de paradis fiscaux"."

Oh que si. Cette liste a été en fait créee par l'OCDE, mais l'ONU la reconnait officiellement, si tu veux entrer dans les détails...

"Ils n'ont pas le droit d'être riches ?"
Oui, sauf quand on le devient en devenant "compréhensifs", comme les paradis fiscaux, afin d'attirer les capitaux. Je me rappelle qu'on a beaucoup parlé de dumping fiscal pendant la campagne référendaire, vous avez ici un élément de réponse. Et si tu penses que l'existence de ces endroits est sans conséquence sur l'économie mondiale, tu te gourres, car c'est des milliards d'euros par années qui s'évaporent dans la nature. Fuite des capitaux, ça ne te dit rien, cher Versac?

"Je pense que vous devriez exiger un retrait du Luxembourg de l'UE, ainsi que de la France, qui abrite sous son adhésion Monaco, et puis l'Italie et San Marin, le Liechtenstein ,aussi, etc..."
Qui a parlé de retrait? Pas moi en tout cas. Ne déformez pas mes propositions je vous prie. Je ne souhaite le départ de personne. Mais si le camp du OUI en France se cache derrière le OUI d'un paradis fiscal, c'est qu'il a dû tomber bien bas. On se raccroche à ce qu'on peut, hein? La France abrite Monaco? La belle affaire, sache que Monaco est en plein nettoyage de ses coffres. (Cela a été initié à la fin du règne de Reinier III et Albert II continue) Cette politique mérite d'être saluée, même si bien sûr il reste toujours des progès à faire. Au moins, Monaco affiche sa volonté de s'offrir une nouvelle image plus fréquentable (les paillettes, c'est bien, mais ça ne fait pas tout).

"Enfin, je ne vois aucune "intox", aucun endroit où nous aurions parlé de "victoire totale du oui"."
Pour les intox, voir ce que j'ai écrit plus haut (la liste des paradis fiscaux par exemple). Quant à la "victoire du OUI", je me base sur Olivier Duhamel, chroniqueur sur France Culture (j'écoute quand ya un invité intéressant, ce jour-là, c'était Jacques Généreux), qui n'a pas hésité à parler de "quadruple victoire du OUI" à l'issue du scrutin luxembourgeois. Même pas capable de se tempérer avant 2006 en attendant le résultat de la consultation dans sa totalité...

Par ailleurs, c'est bien toi qui a écrit: "Serions-nous plus indépendants et intelligents que nos voisins ?" C'est de l'ironie, qui consiste à se demander si les luxembourgeois sont plus ou moins intellignets que nous car eux ont dit OUI, et nous NON. Sous-entendu: les NONistes sont (très) cons. On peut applaudir la finesse de l'analyse, n'est-ce pas? (Ca, c'est du second degré)

Frankie

"Bon ce pays est vraiment petit. Et il est vraiment plein d'argent. Pour dire, ils eclairent leurs belles autoroutes toutes la nuit. En Belgique aussi, mais les autoroutes ne sont pas bien entretenues."

Petite correction en passant, le courant électrique utilisé pour éclairer les autoroutes la nuit ne coute pas un kopeck au pays.
Il s'agit en fait du recyclage des excédants de production nocturne des centrales nucléaires.
Vu le temps qu'il faut pour stopper et redémarrer une centrale "en douceur" (plusieurs jours parait-il), celles-ci tournent en continu et produisent en permanence selon les besoins lors des rush en journée.
Le différentiel de courant entre le régime de jour et celui de nuit est simplement injecté dans le système d'éclairage autoroutier.

Maintenant, il y a le cout du matériel et l'entretien évidemment, mais on est loin d'un produit de luxe il me semble.

Praxis

C'est fou ce que le débat continue de charrier d'agressivité, aujourd'hui encore. Le Luxembourg a voté oui car il a considéré que ce texte était meilleur que les précédents et qu'il allait représenter un progrès pour l'Europe. Point. Tout comme la France et les Pays-bas ont considéré que le TCE était un mauvais texte et qu'il fallait voter contre. Point.

Maintenant que la rentrée approche, nous allons bien voir ce qui va se passer : un nouveau texte verra-t-il le jour, comme on nous l'a promis ? sera-t-il plus social, comme on nous l'a promis ? ou bien va-t-on en rester au statu quo, et à Nice, pour un très long moment (ce qui doit désespérer mon européen français favori : Alain Lipietz) ?

Bref, que se passe-t-il en ce moment pour l'Europe ? C'est ce qui m'intéresse et je ne trouve nulle part les infos (si ce n'est sur le site de Lipietz)...

Publius ?

Praxis

Ah, pour jeter un peu d'huile sur le feu, lisez cette tribune d'Attali : http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/attali/dossier.asp

sys4

Attali n'a apparemment pas lu les contributions d'Emmanuelli et du NPS au futur congrès du Mans.


Si j'étais un socialiste tendance social-démocrate (donc gauche de droite), voilà ce que je penserais maintenant:
Je sais pas si le PS va se disloquer (mais il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte de la désunion du parti), mais en tout cas, un changement de nom me semble au moins nécessaire. "Socialiste", c'est vieux, ça sonne comme la lutte des classes, un truc de vieilles barbes, en somme. "Social démocrate", c'est in, c'est moderne! Qu'est-ce qu'on attend pour s'appeler SPD, comme en allemagne (le même nom du parti de schröder qui a mené une politique à la droite de Raffarin)...

Si je reprends mon rôle d'un gus qui a juste les deux pieds sur terre (vu les zigotos comme Jack Lang, c'est déjà beaucoup), je me demande à quoi ça sert d'écouter ces gens comme Attali qui prend tout ce qui n'est pas de son avis comme des "nationalistes", comprenez par là, des fascistes! On dirait presque que mai 68 revient. A l'époque, tous ceux qui n'étaient pas de l'avis des "ténors" de la contestation de l'époque ne pouvaient être que des fascistes... Si on fait le bilan de 68, ça donne quoi? A part un système éducatif très cher et inefficace, pas grand chose. Assez d'écouter ces médiocres! Vous voulez une révolution (conservatrice, peut-être)? Alors, sortez-vous les doigts du cul!

esperanza

JJ Attal:"Faut-il rappeler que le non ne l'a emporté dans le pays que grâce aux voix de l'extrême droite?"

Je dirais plutôt que le non l'a emporté gràce aux voix de la gauche car l'extrème droite avait voté non à maastricht aussi.

Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a de spécialement à gauche dans les propositions des partisans du non: sont-ils spécialement audacieux sur la fiscalité? Pas que je sache. Sur l'emploi? Que nenni! Sur la défense des services publics? Pas davantage. De fait, rien de particulier ne les distingue des autres. Sinon le refus de ce que l'Europe peut apporter au progrès social.


"Avant d'entrer dans un débat de personnes, la gauche devra donc, comme François Mitterrand le fit en son temps, choisir entre le réformisme et le léninisme. L'un change la vie des hommes. L'autre n'est qu'une stratégie de prise du pouvoir."

Je crois que c le seul point sur lequel les "éléphants" socialistes du non et du oui peuvent s'entendre: être le candidat PS à la présidentielle ou peser le plus possible comme le NPS pour avoir des qualques sièges de réservés!
Et franchement je sais pas si on peut comparer le programme d'attac et celui du PS

Enfin bon soit je ne comprends pas son analyse ou alors il l'a faite en se levant en vitesse avant d'aller à un rdv important!

margit

« le programme d'attac »
Ils ont un programme ? Nikonoff vient de déclarer qu’il n’est pas question pour Attac de devenir un parti. Ils préfèrent rester une association « d’éducation populaire »…
Education populaire ? Scandaleux ! C’est un mouvement de désinformation, de bêtise et d’endoctrinement d’extrême gauche !
Oh que Michel Rocard a raison quand il parle d’Attac :
« Comment peut-on être intelligent, participer à des cercles universitaires et créer Attac, ce monument de bêtise économique et politique? Cela me sidère et me navre. Je vois évidemment d’où vient cette influence. Elle est liée au fétichisme marxiste et à l’inculture économique française. On n’enseigne pas l’économie réelle à nos enfants. Mais des enseignants adhèrent au fatras d’Attac… Il faut s’affirmer face à ces simplismes et ne plus les subir. »

sys4

@Margit

J'ai un peu souri de voir notre chère kamikaze libertarienne qui voit le péril rouge partout, donner raison à un "socialiste"! Alors Margit, tu transiges avec un adversaire?

Voir une libérale encenser la parole d'un socialiste, est assez savoureux si je puis dire.

En effet quand il parle d'économie réelle, il ne fait pas référence aux cours d'économie générale et d'entreprise que j'ai suivi (avec un prof keynésien, je vous l'accorde), mais bien à l'économie façon orthodoxie néolibérale. Reste qu'un changement de nom de ce parti me semble de plus en plus urgent.

margit

Sys4
Je n’ai aucune préférence idéologique, ni politique, ni religieuse contrairement à certains qui hantent publius. Je n’ai pas d’adversaires parmi les gens qui travaillent et réfléchissent pour améliorer la situation. Mes adversaires sont tous les démagogues qui ne connaissent que la contestation imbécile et systématique, et qui n’ont jamais vu et vécu de près les systèmes totalitaires de gauche comme de droite.

sys4

@margit

Moi non plus je ne me considère ni de droite ni de gauche, ce clivage est dépassé, car quand le PS est au pouvoir, il mène 80% du temps une politique que ne renierait pas l'UMP (je rappelle que Jospin a plus privatisé que Juppé). Et je ne parle pas de Kouchner (socialiste, parait-il) qui a soutenu la guerre en Irak et est connu pour être un bushiste impénitent! Ca relativise tout de suite l'importance de ce clivage gauche-droite.

C'est pour cela que je ne me considère ni de droite ni de gauche, tout simplement parce que ça ne veut plus rien dire.

Praxis

Discours simpliste au possible qui favorise l'anomie politique actuelle et son intense délégitimation. Ne toujours pas voir la différence entre la politique de Jospin et celle de l'UMP, c'est de l'aveuglement, au mieux, ou de l'endoctrinement, au pire. Avec cette éternelle litanie 'je rappelle que Jospin a plus privatisé que Juppé'... Oui, mais Jospin a fait les 35 heures, le PACS, la CMU, la loi contre l'exclusion, l'interdiction du cumul des mandats, la parité, les emplois-jeunes (qui ont contribué à l'essor de l'économie sociale)... Comme quoi, la lepénisation des esprits ne passe pas forcément uniquement par le discours sur l'immigration.

sys4

@praxis

Je ne vote pas FN. Reste qu'effectivement on peut me considérer comme quelqu'un qui conteste l'establishment. Mais des gens comme ça, il y en a partout, à droite, à gauche, même ailleurs.

"Discours simpliste au possible qui favorise l'anomie politique actuelle et son intense délégitimation."
Tu as vécu où, ces trois dernières années? Dans une caverne? Ca fait très longtemps que le discours politique est impitoyablement piétiné par tout ceux à qui il s'adresse! Preuve en est: la montée du FN depuis plus de 15 ans. Mais il est jamais trop tard pour se réveiller!

"Comme quoi, la lepénisation des esprits ne passe pas forcément uniquement par le discours sur l'immigration."
J'ai l'esprit lepénisé, donc? Ca veut dire que de ne pas être à 100% pour l'establishment, c'est baigner dans le FN! Ciel! Tous aux abris! Chevènement, Buffet, Besancenot et consorts étaient tous des frontistes qui s'ignoraient! Alerte!

... Soit tu n'es pas sérieux ou alors sérieusement dérangé. Si on ne peut plus contester l'establishment de notre propre pays ou de notre continent sans se faire traiter de fasciste, on n'est plus en république.

esperanza

@ sys 4:
praxis disait seulement que tenir le discours "droite gauche c bonnet blanc , blanc bonnet" fait le jeu du FN. Il ne disait pas que tu étais du FN.

Mais bon le principal problème de la gauche c'est de ne pas tenir ses promesses(la droite est pas mal à ce niveau-là aussi!), et donc de décevoir ses électeurs qui peuvent se tourner vers le FN comme une partie des ouvriers(le FN est leur premier parti).

C'est sûr qu'il y a moins de différences entre le PS et l'UMP car la droite française (chichi) n'est pas libérale et donc l'écart avec la gauche apparait moins fort. Mais la droite n'aurait jamais fait les 35h(elle les défait), ni l'a CMU, ni les emplois jeunes(quoique robien less a ressorti, principe de réalité sans doute).
Le problème du PS est pas d'avoir privatisé(à koi ca sert que france télécom ou air france soit public?) mais de ne pas avoir répondu aux problèmes de logement, de précarité et plein d'autres choses

Qaunt au fait que Kouchner a soutenu la guerre d'Irak cela ne veut pas dire qu'il n'est pas socialiste!

starkadr

Jospin est resté bien plus longtemps au pouvoir que Juppé ceci exliquant en grande partie cela.

Quant à Kouchner il défend l'idée du "devoir d'ingérence" (qui est pour moi bien plus "socialiste" que celle du chacun dans son pays) et c'est pourquoi il a soutenu l'intervention irakienne.

http://www.politiqueinternationale.com/PI_PSO/fram_revpde_re_09100.htm

dg

Je pense qu'il serait bon de pratiquer activement
l'ingérence citoyenne
dans la politique quotidienne...

sys4

Parlons du Kosovo, alors. Tu as bien entendu les conneries qu'on avait dit sur l'UCK (les indépendentistes)? Une organisation démocratique? Erreur, ce truc était basé sur un salmigondis ethnico-religieux qui n'avait rien de démocratique. Et on s'est battu au bénéfice de leur cause. Une honte.

Kouchner soutenait qu'il y avait des armes de destruction massives à Bagdad, et que Saddam était lié à Al-Qaeda. Ces deux énormes mensonges suffiraient à discréditer n'importe qui, et le pire, c'est qu'il est toujours crédible, le salopard!

Puisque par chez nous, le devoir de mémoire semble être victime d'amnésie, je me tourne vers d'autres qui ont connu la même chose, avec en plus un encart spécial "Fin du monde". Les japonais. La plupart te rappelleront ces deux vérités:

primo: une déclaration de guerre, sous couvert des bonnes intentions de la version officielle, cache toujours une raison officieuse inacceptable.

secundo: Le vrai vainqueur de la guerre, c'est celui qui n'en prend pas part. Une preuve? Dans les deux guerres mondiales, à qui a profité le conflit? A part les vendeurs d'armes(et encore... souvent confrontés à des gouvernements insolvables), pas grand monde.

Si favoriser des guerres aussi sales, c'est socialiste (il me fait marrer, Kouchner, à faire l'étonné que les droits humains ne soient pas au centre des préoccupations de Bush), Jaurès doit se retourner dans sa tombe.

Et entre Bush et Saddam, c'est comme choisir entre la peste et le choléra. non merci, ça va...

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