Rechercher



  • Recherche Google
    Web Publius

Statistiques


« Paris, c'est Non! | Accueil | Aprés les brevets, la BCE... »

07 juillet 2005

Commentaires

Fulcanelli

"Sauvons l'Europe !"

Encore faudrait-il savoir ce qu'est l'Europe. Pour ma part, le mot d'ordre devrait être :

Définissons, pensons, concevons l'Europe.

RilaX

"il faut sauver l'Europe"

Une question me turlupine ... Il faut la sauver de quoi ?
Du populisme ?
De la xenophobie ?
Du liberalisme ?
Du socialisme ?
Du nonisme ? (hihi)

Sans rire, c'est bien de vouloir recommencer a se presser (comme avant ?), mais si on identifie pas de quoi on veux sauver l'europe, il est certain qu'on y arrivera pas. Qu'est ce qui menace l'europe ?
Je pense que c'est a ca qu'il faut reflechir, et non pas deja a comment la sauver.
Et je suis persuadé que suivant qui on interroge, les problemes ne seront pas les memes. Et des fois, des problemes pour certains risquent d'etre des solutions pour d'autres.
Comment faire ? Quels problemes resoudrent ? Ceux des entreprises qui n'arrivent pas a bien commercer, ceux des habitants qui n'arrivent pas a bien vivre, ou ceux des politiques qui n'arrivent pas a bien diriger ?

Je m'excuse de n'avoir que des questions, et aucune reponse.

PS : J'adore l'appel que Limon relaye. Surtout ce passage : "Nous appelons à des mobilisations nationales, démocratiques et européennes
fortes, rassemblant tous ceux qui souhaitent sincèrement sauver l'Europe,
ceux qui étaient partisans du traité comme ceux qui en étaient adversaires,
et qui prennent acte aujourd'hui des effets négatifs du refus français."

Je me demande si beaucoup d'ancien noniste apprecierons le leger sous-entendu (consequences uniquement negative du vote "non"). Non mais c'est vrai qu'a moins de 2 mois du vote on peut deja en tirer toutes les consequences et constater que les consequences sont toutes exclusivement negatives. En tous cas moi, je le prends pas tres bien. J'ai toujours l'impression d'etre pris pour un con (un mouton aussi).
Impression justifié ou non, je sais que je suis pas le seul a l'avoir.
Il serait temps d'essayer d'arreter la stigmatisation.

Praxis

Krysztoff :

Ok pour la tentative d'écriture (ça fait un peu démagogique tout de même comme conclusion, c'est pour ça que je parlais de ficelles).

Mais j'ai déjà répondu à tes questions il me semble :

"le TCE ne donnait pas la préférence aux racines chrétiennes sur la laïcité, elle n'imposait rien.

Je comprends aussi, Krysztoff, que tu ne voulais lire aucune mention religieuse sur le traité.

Simplement, de mon côté, et du côté de beaucoup de oui-istes, je pense que l'intégration, même au prix d'un compromis, était une première réponse en faveur de la laïcité.

L'histoire est ce qu'elle est mais les chrétiens ne sont plus d'horribles croisés évangélisateurs...

Et surtout, on peut considérer que l'héritage religieux de la chrétienté consiste essentiellement en la laïcité !!!"

Fulcanelli

"Et surtout, on peut considérer que l'héritage religieux de la chrétienté consiste essentiellement en "

Je dirais plutôt l'égalité.

Simon

"L'histoire est ce qu'elle est mais les chrétiens ne sont plus d'horribles croisés évangélisateurs..."
Et alors, sous prétexte qu'ils seraient plus ouverts (dans le cas du clergé catholique, j'ai des doutes, c'est sans doute plus lié à la décomposition la plus totale de la pratique religieuse, dont je me réjouis d'ailleurs), ils auraient le droit d'emmerder les athées, les juifs, les musulmans,les animistes (non je plaisante) avec leurs principes ... drôle de conception

"on peut considérer que l'héritage religieux de la chrétienté consiste essentiellement en la laïcité"
FAUX, FAUX, FAUX et re FAUX
Parodiant Eviv Bulgroz, je devrais vous inviter à relire vos livre d'histoire. La loi de 1905 a quasiment donnée lieu à une guerre civile. Le clergé catholique est encore pour partie nostalgique de la période antérieure, et si la laïcité n'est pas contestée, c'est parce que la pratique de la religion chrétienne en France est aussi rare que les lymphocytes T4 dans le sang d'un malade du VIH.

fraisouille


@ rilax: c'est quoi concrète-
ment "les effets négatifs du
non français" depuis le vote?.

Celles et ceux qui souhaitent s'ex-
primer sur ma question poser
à Rilax seront les bienvenus.

fraisouille

La France a voté NON.
et alors, est-ce l'apocalypse
que certains prédisaient si
le non l'emportait?
Bouffons de oui-ouistes écerve
lés et ensectés!.

Praxis

Simon :

Je considère qu'en France, sans la monarchie absolue de droit divin, nous n'aurions pas eu nos Lumières, nous n'aurions pas eu la laïcité.

Si on me demande quel est l'héritage chrétien de l'Europe, je réponds (non sans 'malice') que c'est la laïcité !

Tout ce que vous me dites ne remet pas du tout en cause mon point de vue, qui m'est personnel. Inutile d'écrire FAUX en capitales, je ne suis pas au tableau et il n'y a pas de bonne réponse.

Je n'ai pas dit que les catholiques étaient plus ouverts ; la plupart des Eglises me semblent suspectes de réaction.

Par contre, il me semble que l'Eglise n'a plus du tout le même poids en Europe que 200 ans en arrière, comme ça, sans consulter d'ouvrage. Et qu'elle en a encore plus perdu ces 50 dernières années.

Le passage que vous évoquez tous concernant la remise en cause de la laïcité, obtenu de haute lutte, est un attrape-couillon (encore plus compte tenu de la jurisprudence européenne en la matière) : détourner le débat vers des sphères émotionnelles, intouchables.

Je ne vois pas à quel moment je dis que les chrétiens peuvent emmerder le monde...

marigny

mises au point:
@eviv bulgroz
1)lois sociales allemandes:Bismarck (1883-89)pour contrer les sociaux-démocrates allemands)
@simon
protestantisme:laïcisation de la religion
révolution française:laïcisation de la société

l'Histoire est une marâtre....
bien à vous

Simon

@Praxis
"Je considère qu'en France, sans la monarchie absolue de droit divin, nous n'aurions pas eu nos Lumières, nous n'aurions pas eu la laïcité."
Donc sans l'inquisition, il n'y aurais pas eu Galilée je suppose ??

@Marigny
"protestantisme:laïcisation de la religion
révolution française:laïcisation de la société"
Je suis désolé mais le culte de l'Etre Suprême n'a pas été le symbole même de la laïcité pour moi, pas plus que le baptême de Bonaparte n'est un symbole de la séparation de l'église et de l'Etat

Praxis

Simon, tu es un laïque-extrêmiste.

Always look on the bright side of life !

Arrête de regarder le passé et dis-moi, maintenant, quel est le danger à faire une concession (l'héritage chrétien) ? Surtout si l'on considère qu'un traité tel que le TCE, sur les valeurs communes, favorisait la dilution du pouvoir de l'Eglise dans les Etats où elle est encore influente ?

La prospérité économique, la coopération, entrainent bien plus la laïcité que n'importe quelle mesure juridique.

Les craintes d'une remise en question de la laïcité dans les pays où elle s'est imposée sont tout de même ahurissantes.

On ne pend plus le bourgeois aux lampadaires, on n'enferme plus les jeunes filles au couvent, etc.

Ce serait bien qu'on prenne un peu confiance en nous, c'est agaçant à la fin de voir le mal de partout.

Simon

@ Praxis
"Simon, tu es un laïque-extrêmiste"
Ah bon, si tu le dis.

"quel est le danger à faire une concession (l'héritage chrétien) ?"
Le danger ? Aucun. Mais reconnaitre un aspect positif à l'héritage chrétien sans dénoncer l'obscurantisme qu'il a apporté, c'est révoltant.

"Surtout si l'on considère qu'un traité tel que le TCE, sur les valeurs communes, favorisait la dilution du pouvoir de l'Eglise dans les Etats où elle est encore influente ?"
Cela n'a eu aucune importance dans mon vote pour le TCE, qui était uniquement basé sur des question économiques et sociales.

"La prospérité économique, la coopération, entrainent bien plus la laïcité que n'importe quelle mesure juridique."
je te conseille L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme moderne de Weber (non pas Henri, Max :-) )

"Les craintes d'une remise en question de la laïcité dans les pays où elle s'est imposée sont tout de même ahurissantes. "
je n'en ai aucune, c'est pour le principe.

"Ce serait bien qu'on prenne un peu confiance en nous, c'est agaçant à la fin de voir le mal de partout."
Mais quand on ne le voit jamais, on se fait tt le temps avoir.

Praxis

Simon, ton ironie frôle l'arrogance. Merci de préciser le prénom de Weber, après avoir sorti le nom de son plus célèbre ouvrage. Je connais et l'auteur et l'ouvrage.

On va pas se balancer des noms et des titres en se gargarisant, c'est idiot.

Les Eglises me font chier, c'est entendu.

Mais je suis bien plus confiant que vous dans l'avenir, c'est ce qui fait notre différence fondamentale (pas de valeur, de position).

Simon

Pas d'humour ... C'est souvent le problème. Mais je suppose que c'est parce que vous détestez les Fab' que cette réaction est épidermique.
En tout cas, votre agressivité est peut être une marque de votre intolérance. Je ne sais pas, et ce n'est pas important.

Praxis

Mais pas du tout ! Je ne t'attaque pas, je réponds à tes piques.

Je suis bien plus tolérant que toi : j'accepte les Eglises, qui me font chier, en tant que forces sociales.

Où se situe ton ouverture et ta tolérance ?

Je ne les vois pas.

Simon

"Je suis bien plus tolérant que toi : j'accepte les Eglises, qui me font chier, en tant que forces sociales."

Si tu le dis. Pour moi, la religion est une affaire privée et qui doit le rester. Cela protège les religions aussi.

Contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis pas intolérant envers les religions. Même si je ne comprends pas comment on peut y croire, j'accepte tout à fait, et je le respecte. Je voudrais juste que l'on accepte qu'il est possible de ne pas croire. Et que le fait de ne pas mentionner de religion permet à chacune de coexister.
Parce qu'il y a aussi un héritage musulman ou juif en europe. Mais aussi une influence franc mac ... On va pas faire la liste sinon on obtiendra le catalologue des 3 suisses. Alors pkoi la religion plus qu'autre chose. Pkoi privilégier la religion à la pêche à la mouche ? Je ne vois pas.

marigny

@simon
les afrikaans étaient protestants ,je n'y vois pas bcp de capitalisme mais une éthique protestante trés véro-testamentaire.On peut multiplier les exemples que le capitalisme n'est pas lié strictement à l'éthique protestante .Il faut bien un environnement géographique et économique favorable
la révolution française est en partie due à l'échec du protestantisme en France.Elle a débuté le processus de séparation de l'église et de l'état
L'Eglise n'a plus en Europe ,du moins, une réelle influence spirituelle mais cherche ,on ne rit pas ,à jouer un rôle institutionnel d'influence (CfOpusDei)
Le snd pb ce sont les évangélistes bornés ,piètres théologiens ,littéralistes stupides qui doivent être expédier ,au plus vite, dans une école de théologie.cela leur ferait le plus grand bien pour étudier les subtilités du Christianisme
voir les télévangélistes abrutis et irrespectueux des autres religions
3émepb)le plus ardu la laîcisation de l'Islam car comme vous le savez,le spirituel et le temporel, ne peuvent y être dissociés.
Lançons-nous ,n'ayons pas peur des mots:la mission,on ne rigole pas ,
de la société française est d'imposer la séparation de la religion mulsulmane et de la Cité.....M'ouais on peut se la péter
Imposer:c-à-d qu'il soit admis par l'islam la primauté de L'Etat et que la religion demeure une affaire privée.....
pb du voile ,du droit(cf Ontario).....
une des raisons de refuser leTCE.Les nonistes ne sont pas des ânes et bcp n'aiment pas les calotins
Contes et légendes du MO qd on ne les comprend pas ou mal.... .Bonjour les dégats...

Simon

@ Marigny
vision très intéressante mais je n'ai rien compris à la fin, vous pouvez expliciter svp ??

marigny

@simon,
Les travaux d'exegèse sur les textes religieux (Bible,évangiles,Coran)depuis le XIXéme permettent de comprendre la constitution des différents textes
ex:La Gènése et le Déluge sont au départ des mythes sumériens
ex:les anges sont d'origine persane
la réécriture des textes sacrées:
L'ouvrage critique d'I.finkelstein sur la Bible Hébraïque:"la Bible dévoilée" mal vu en Israël,
les travaux deC.Guignebert "Jésus" et "le Christ"sur la composition des Evangiles,certainement les meilleurs sur la question
L'influence du Judaïsme et du christianisme (judéo-pétrianisme)..sur la Révélation Coranique etc....
Salut je pars au cinoche...
à plus..;;


Simon

merci et bon film

Limon


Au fait personne n'a polémiqué sur héritage humaniste auquel se réfère le Traité...

Aujourd'hui c'est au tour des Luxembourgeois de se prononcer
Jean-Claude Juncker s'est dit confiant et a déclaré qu'ils vont ressusciter la Constitution

Raccourci vers : http://www.liberation.fr/page.php?Article=310152

Invité par les Verts du Luxembourg, partisans du oui, Daniel Cohn-Bendit a lui aussi fait salle pleine jeudi. Avec des arguments qui ont fait rire la salle : «Ceux qui disent qu'on aime tellement l'Europe qu'on va voter non, c'est comme dans un mariage où l'époux dirait "je t'aime tellement que je ne vais pas t'épouser car tu n'es pas encore assez belle".»

marigny

@limon
la polémique porte sur la volonté des lobbies religieux,chrétiens ,ds ce cas, de s'accaparer l'héritage spirituel de l'Europe et d'ouvrir la porte à de dangereuses dérives que le TCE pourrait laisser envisager
L'héritage spirituel et intellectuel européen ne peut se réduire à l'unique héritage chrétien.Il peut être musulman,hébraïque,polythéiste...sceptique.....Il est donc multiple et ne peut se réduire à une seule appréhension.

Daniel Cohn-Bendit nous montre,une nlle fois, sa haute conception du débat politique:Un argumentaire comique,une réplique de vaudeville, qui ne dit rien sur le fond et sur la forme.A moins que le Luxembourg soit sa première date pour essayer son nouveau spectacle de café-théatre :"L'Europe mal courtisée". Je n'ai qu'une hâte,l'applaudir lors de son passage à Paris
Puisque DCB s'esssaie au vaudeville ou plutôt au boulevard...Je lui suggère un canevas:
une jeune fille naïve courtisée par un bellâtre qui s'avère après la lecture du contrat de mariage un être vil et intéressé,lui dit NON,s'enfuit effrayée se réfugier ds les bras vigoureux d'un soupirant esseulé qui l'emmene vers de nouvelles aventures qui ne sont pas ss danger mais qu'est-ce que la vie sans piment...Une mièvrerie
Quoique le confort bourgeois engourdissant est rassurant!!!! Mais du piment ds l'existence ,rien de tel pour raffermir un couple
J'espère que notre Feydeau au petit pied nous pondera "Le chapeau de paille de Leitzburg "
Ily a lgtps que DCB est un clown qui amuse la galerie,acte, sans plus malheureusement.Un has -been pitoyable, au fond un clown triste !!! l'Europe n'a pas besoin de bateleurs de foire qui quemandient des applaudissements faciles et font la quête mais de politiques qui la font réellement avancer.
DCB fait encore illusion est rempli les salles de province mais fait un bide à la comédie st Martin

esperanza

@ marigny:
j'aime bien ton analogie

Lebeau Pierre

Les nonistes de gauche sont vraiment étonnants. Les français sont d'incorrigibles érgoteurs, les mots sont pour eux plus importants que les faits. Il y a le mot libre échange, quelle horreur! il n'y a pas le mot laïcité, quel drame! Si l'on avait raisonné ainsi depuis le début il n'y aurait pas d'Europe du tout, alors que c'est la plus belle réalisation politique du XX° siècle. En attendant ceux qui n'ont pas voulu l'avancée de l'Europe parce qu'il la trouvaient trop libérale ont gagné: ils ont maintenant le libéralisme sans l'Europe. Le Pen et De Villiers leur disent merci. Je suis également étonné par la grossiéreté et la violence des propos de certains nonistes. Ils devraient s'interroger sur les raisons cachées et sans doute très personnelles de leur rage.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.