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07 juillet 2005

Commentaires

Krysztoff

@Eolas

Ca ne me fait nullement enragé. Ca confirme simplement ce que j'ai toujours dit et écrit: la construction européenne ne se fait pas sur des valeurs laïques. Même noniste, il m'arrive cependant d'avoir parfois raison:-)

Eolas

"la construction européenne ne se fait pas sur des valeurs laïques"...

A Malte, non.

Krysztoff

Et à Bruxelles ou Strasbourg non plus...

Limon

Un bon départ pour la ratification au Luxembourg

http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=10


Les députés luxembourgeois approuvent la Constitution européenne - 28/06/05



A quelques jours du référendum, le Parlement luxembourgeois a approuvé mardi à l'unanimité des 55 votants le projet de loi sur la Constitution européenne.

L'approbation de la Constitution européenne est soumise à une double ratification au Luxembourg, parlementaire et populaire. Les parlementaires devront donc respecter le vote des citoyens du Grand-Duché le 10 juillet prochain. En cas d'un "oui" au référendum, le texte sera soumis à une deuxième lecture parlementaire pour être définitivement adopté.

Praxis

Krysztoff : crois-tu qu'il est préférable d'intégrer des pays au départ non-laïcs ou d'imposer cette laïcisation avant, sans contrepartie ?

Pour ma part, je pense (outre que l'Europe n'est pas anti-laïc - et je sais que tu n'as pas dit ça) qu'il vaut mieux intégrer ces pays et leur démontrer toutes les vertus de notre modèle républicain (ou plus largement laïc).

Ca me semble plus respectueux et solidaire.

Krysztoff

@ Praxis

Je ne pose pas le problème en ces termes (imposer une éventuelle laïcité à un pays européen). Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est préférable de démontrer les vertus du modèle républicain laïque (et non laïc) plutôt que de tenter de l'imposer à qui que ce soit.

Mais il y a selon moi toujours deux niveaux lorsque l'on parle d'Europe: le niveau national et le niveau communautaire.

Au plan national, que Malte ou bien même l'Allemagne, la Pologne, l'Irlande ne soient pas encore des pays laïques ne me dérangent pas outre mesure. Après tout, ils font bien ce qu'ils veulent.

Par contre, que l'Europe ne le soit pas, que le TECE ne le soit pas, là, cela me pose problème. C'est la position que j'ai toujours argumentée me semble-t-il, ce dès ma première note sur le sujet.

La position la plus respectueuse et solidaire me semble être une position laïque (qui encore une fois n'est pas un athéisme ou une négation des religions) plutôt que cléricale.

David L.

Je pense que le TCE offrait un bon compromis entre ceux qui voulaient absolument une référence religieuse et ceux qui voulaient absolument une référence laïque.
En ne faisant référence ni à l'un ni à l'autre, on était dans une situation où seuls les extrêmes de chaque camps étaient déçus.

Michel D

Comme Krysztoff je pense qu'une constitution Européenne doit être "laïque" et j'ai bien peur que dans l'esprit de certains, la référence "chrétienne" puisse en fait être comprise comme une référence "anti Musulmane".
Je considère que la question religieuse' qui a quand même divisé l'Europe pendant des siècles, est du domaine individuel privé et ne devrait même pas être évoquée dans un traité de ce type.

Eolas

La tolérance est-elle soluble dans la laïcité ? Visiblement non, puisque Kryzstoff voudrait imposer à Malte d'abandonner ses siècles d'histoire de bastion de la chrétienté en Méditerrannée qui a forgé son identité culturelle. Pour quelqu'un qui agitait la bannière des peuples européens, il y a un paradoxe.

Eolas

La tolérance et la raison sont-elles solubles dans la laïcité ? Visiblement non.

Parce que déduire du fait qu'à La Valette, on parle de l'héritage chrétien de l'Europe (Vraiment, on se demande de quel héritage chrétien l'ile qui fut le bastion avancé de la chrétienté en Méditerrannée pendant des siècles face aux Turcs peut bien parler...), qu'on construit une Europe sur des valeurs non laïques à Bruxelles et à Strasbourg (curieusement pas à Luxembourg, où siège pourtant la CJCE), alors même que la Convention a écarté cette formule du TECE, c'est faire preuve d'un aveuglement qui demande un rien de mauvaise volonté.

Krysztoff

Euh, m'as-tu bien lu Eolas? Je me copie-colle:
"que Malte ou bien même l'Allemagne, la Pologne, l'Irlande ne soient pas encore des pays laïques ne me dérangent pas outre mesure. Après tout, ils font bien ce qu'ils veulent." Comment puis-je être plus clair?

Et puis le coup du "qu'est-ce qu'ils sont intolérants ces laïques", ça devient éculée comme blague. C'est vrai quoi, qu'est ce qu'il y en a eu des morts à cause des laïques intolérants!

La laïcité est bien plus que la tolérance. La tolérance suppose quelqu'un qui tolère et quelqu'un qui est toléré. C'est un peu le fait du Prince en quelque sorte. Et quand le Prince décide de ne plus tolérer, il se passe quoi? Oh, juste quelques centaines d'années de guerre de religions.

Limon

La France est un Etat laïc et pourtant plusieurs départements sont toujours sous régime concordaire sans que cela ne pose vraiment de gros problèmes ....

Limon

La France est un Etat laïc et pourtant plusieurs départements sont toujours sous régime concordaire sans que cela ne pose vraiment de gros problèmes ....

David L.

Je pense qu'on ne devrait pas parler de l'Europe en insistant trop sur la laïcité qui reste essentiellement une conception française lorsqu'elle s'exprime dans sa version tolérante et universaliste (je ne suis pas certain que la laïcité chinoise puisse être comparé à la laïcité française).

Praxis

Je suis d'accord avec Eolas sur un point, et avec David L., le TCE ne donnait pas la préférence aux racines chrétiennes sur la laïcité, elle n'imposait rien.

Je comprends aussi, Krysztoff, que tu ne voulais lire aucune mention religieuse sur le traité.

Simplement, de mon côté, et du côté de beaucoup de oui-istes, je pense que l'intégration, même au prix d'un compromis, était une première réponse en faveur de la laïcité.

L'histoire est ce qu'elle est mais les chrétiens ne sont plus d'horribles croisés évangélisateurs...

Et surtout, on peut considérer que l'héritage religieux de la chrétienté consiste essentiellement en la laïcité !!!

Quoique

Totalement d'accord avec la position de Krystoff, je vous conseil (puisqu'il ne le fait pas lui-même) de lire son billet "la laîcité une exception française ?"
http://krysztoff.typepad.com/1984/

Quoique

Totalement d'accord avec la position de Krystoff, je vous conseil (puisqu'il ne le fait pas lui-même) de lire son billet "la laîcité une exception française ?"
http://krysztoff.typepad.com/1984/

Praxis

"Un fait ne démontre rien contre le droit. Et la solitude n’est en rien un signe d’erreur ou d’injustice. Le 26 août 1789, la France était bien seule à proclamer les droits de l’homme et du citoyen. Avions-nous tort alors ? Le 10 décembre 1948, le monde entier les adoptait. Avions-nous tort en 1905 ? Avons-nous tort aujourd’hui, soit disant seuls laïques au milieu de tous ?"

Là, franchement, les ficelles sont un peu grosses...

Fulcanelli

Malte ratifie le traité. C'est juste un non événement. Malte ne représente rien, excepté son ordre, sorte de franc-maçonnerie provinciale.

Je suis déçu que ce blog évoque un événement d'une rare insignifiance. Et je pressent quelque idiotie régnante.

Allez, Publius, un effort pour trouver des sujets plus percutants et importants !

Krysztoff

@ Praxis

Et c'est tout ce vous retenez de ce long texte?
Et puis ficelles mise à part (c'est aussi une manière de conclure, cela se veut aussi une tentative d'écriture, même si ce n'est pas réussi à votre goût), vous répondez quoi aux questions posées?

Nicolas Flamel , fulcanologue

L'université de Malte ( http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Malta ) comporte une faculté de théologie. Un poste d'enseignant s'étant libéré, les autorités universitaires maltaises se mirent à la recherche d'un candidat.
Ayant ouïe dire que le génie du 21ème siècle, un homme ayant des neurones en surnombre et une culture hors du commun, qui a déjà révolutionné la physique, la biologie, la philosophie, expert en sciences occultes, ayant ses entrées directes auprès du Très Haut, se trouvait momentanément en congé sabatique, elles envisagèrent pendant un instant de faire appel à lui.
Elles étaient donc sur le point de le prier humblement de bien vouloir les gratifier de ses lumières contre une rémunération à la hauteur de sa valeur, lorsque elles lurent sur un blog, par hasard (Il fallait vraiment que ce soit le hasard qui les y ait poussées, car les sujets abordés par ce blog, d'une rare insignifiance, n'étaient ni percutants, ni importants) une note concernant leur petite ile.
Il y avait, en commentaire, une appréciation du grand personnage les concernant : « Malte ne représente rien, excepté son ordre, sorte de franc-maçonnerie provinciale. »
Accablées, humiliées, elles renoncèrent immédiatement à leur projet. Et notre grand homme put tout à loisir poursuivre ses vacances, n'interrompant ses extases mystiques que pour éclairer les âmes en peine qu'il rencontrait dans le monde virtuel de sa pensée inouïe.

fraisouille

Youpi!, Malte à ratifier.
Et alors?
Comme pour Chypre, c'est un
non évènement.
On attend avec impatience
le non évènement Luxembour-
geois!.
Question angoissante:
le Lichtenstein va-t-il
ratifier?.

fraisouille

Le TCE est mort et l'europe
continue à faire comme si...
Perte de temps et
d'argent. Pathétique.

Индѝњ

Grave erreur, fraisouille, le combat continue, jusqu'en 2007 et au delà. En fin de compte chaque voix comptera lorsque la question des institutions sera définitivement tranchée. Déjà selon le traité le nombre de oui n'est pas sans imprtance, puisqu'il décidera, en droit, de la suite des opérations. Ensuite le rapport de force construit au cours des ratifications pèsera sur les décisions prises : Même dans le cas ou les états ayant voté oui ne seraient pas assez nombreux pour pouvoir adopter le traité, plus le nombre de 'oui' sera important, plus on restera proche du traité.
Citoyens luxembourgeois, votez oui !

Limon

Le combat continue les oui de gauche s'organisent ...


http://www.nouvelobs.com/articles/p2122/a272895.html

Semaine du jeudi 7 juillet 2005 - n°2122 - France-Europe

Tribune

Sauvons l'Europe !

Les oui de gauche s'organisent. Pour la première fois, l'ensemble des
réseaux pro-européens progressistes se fédère pour lancer un appel à l'action.
Avec un souci: écouter les non...

Après le non français, puis néerlandais, suivis de l'ajournement
britannique, après l'échec du sommet européen, le traité constitutionnel est
moribond. Chaque jour, l'Europe se défait un peu plus, à une vitesse
stupéfiante: les opinions publiques des divers Etats manifestent scepticisme
ou angoisse. Les outils forgés hier pour construire l'Europe d'aujourd'hui
sont aussi touchés: l'absence d'accord sur le budget de l'Union fait peser
un sérieux risque sur les politiques communes. Les dirigeants européens n'offrent
ni alternative ni dynamique nouvelle. Jusqu'à l'euro même, qui voit sa
légitimité et son utilité contestées: déjà des ministres en exercice de
plusieurs pays importants l'ont publiquement mis en cause. De telles
manifestations sont encore minoritaires, mais on sait qu'une monnaie, et l'euro
plus qu'une autre, ne tient guère que sur la confiance collective. Il est
clair aujourd'hui que le fameux plan B n'existait pas, et était soit un
mensonge, soit un leurre. Il n'y a aujourd'hui aucune alternative crédible
au projet de traité constitutionnel.
L'exigence d'un toit politique
Poursuivre le processus de ratification du traité relève de la décision des
Etats membres: deux ou trois Etats, fussent-ils fondateurs, n'ont pas à
décider pour tous les autres. Chaque peuple, chaque élu, chaque citoyen
européen conserve le droit de dire ce qu'il en pense. Mais le blocage induit
par le non de deux pays fondateurs peut laisser la crise enfler pendant de
longs mois. Il nous faut prendre acte des votes de défiance, en analyser les
raisons multiples. Il en émerge à la fois des aspirations souverainistes et
protectionnistes, la peur de l'avenir mêlée à une aspiration à davantage d'Europe,
notamment sociale. Cependant, quel que soit son avenir, l'esprit de ce
traité demeure comme l'exigence d'un toit politique de l'Europe, préalable à
tout approfondissement social.
Penser un nouveau projet
L'Europe traverse une crise majeure, la plus grave depuis le début de la
construction européenne. Son affaiblissement signifie un désordre accru de
la mondialisation, avec toutes ses conséquences pour les pays les plus
pauvres, les équilibres humain et écologique de la planète. Il nous faut d'urgence
inventer un nouveau projet européen pour éviter que l'Union ne se dissolve
dans une grande zone de libre-échange. L'Europe est plus que jamais
nécessaire pour défendre nos valeurs et offrir au monde un modèle
international de développement dans un monde instable et dangereux. Nous
voulons que l'Europe politique devienne réalité et s'ouvre aux peuples d'Europe
qui aspirent à nous rejoindre.
Construire une société civile européenne
Nous appelons à des mobilisations nationales, démocratiques et européennes
fortes, rassemblant tous ceux qui souhaitent sincèrement sauver l'Europe,
ceux qui étaient partisans du traité comme ceux qui en étaient adversaires,
et qui prennent acte aujourd'hui des effets négatifs du refus français. Nous
appelons les Parlements, européen et nationaux, les diverses forces
politiques et les principales forces de la société civile, en premier lieu
les partenaires sociaux, à proposer des formes d'intégration politique, bien
sûr économique et sociale, et des orientations politiques structurelles
communes (aménagement du territoire, solidarité, recherche) qui devraient
être ensuite validées aux deux échelles, européenne et nationale. Le
Parlement européen a appelé à la tenue de «forums citoyens». Pour qu'ils
réussissent, nous appelons à constituer, pour la première fois, à l'échelle
de la France d'abord, et bien sûr de l'Europe, des comités Sauvons l'Europe.
D'ores et déjà nous nous réunirons fin septembre lors d'une université d'été
ouverte à toutes celles et ceux qui partagent cette perspective.
La diversité de nos engagements, de nos convictions, de nos appartenances
nous rassemble dans le sentiment d'une même urgence, du même espoir de paix,
de démocratie et de prospérité partagées qui a animé les fondateurs de l'Europe
moderne: il faut sauver l'Europe.


Premiers signataires:
Marie-Hélène Aubert (députée européenne, Verts), Denis Baupin (adjoint au
maire de Paris, membre du conseil national des Verts), Jean-Marie Bockel
(maire de Mulhouse, PS), Frédéric Brun (revue «Ecologie et Politique»),
Henry Colombani (militant associatif), Hélène Correy (Freie Universität
Berlin), Daniel Cohn-Bendit (député européen, vert), Harlem Désir (député
européen, PS), Gérard Doublet (sociologue, militant vert), Anne Dux
(présidente de Convictions), Olivier Duhamel (professeur à l'IEP), François
Fëjto (historien), Bronislaw Geremek (historien), Aurélie Filipetti
(écrivain et élue, Verts), Jean-Baptiste de Foucauld (ancien commissaire au
Plan), Patrice Gohier (maire-adjoint Paris-13e), Serge Guérin (professeur
associé université Lyon-II), Elisabeth Guigou (députée PS de
Seine-Saint-Denis, présidente fondatrice d'Europartenaires), Pierre Hassner
(Ceri), Marc d'Héré (président de Générations Europe), Philippe Herzog
(président de Confrontations-Europe), Bernard Kouchner (ancien ministre,
président de Réunir), Jean-Noël Jeanneney (ancien ministre, président d'Europartenaires),
Jacques Lebas (ancien président de Médecins du Monde), Jean Lecuir
(syndicaliste), Marie-France Lecuir (ancienne députée), Jean-Yves Le Drian
(député PS, président du conseil régional de Bretagne), Jean-Pierre Mignard
(avocat, président de Témoin), Yann Moulier-Boutang (directeur de la revue
«Multitudes»), Marc-Olivier Padis (rédacteur en chef d'«Esprit»), Bernard
Poignant (député européen, PS), Joël Roman (éditeur), Gérard Sanvicens
(militant associatif), Isabelle Seguin (éditrice), Jorge Semprun (écrivain),
Nicolas Tenzer (président du Centre d'Etude et de Réflexion pour l'Action
politique [Cerap], directeur de la revue «le Banquet»), Zaki Laïdi
(professeur de sciences
politiques) et les associations, clubs, fondations et collectifs suivants:
Convictions, Confrontations-Europe, Europartenaires, Fidelio (collectif de
diplomates de gauche), Gauche moderne, Générations Europe, Réunir, Rêve,
Témoin.

Répondre à: sauvonsleurope@hotmail.fr

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