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« Et Bolkestein, alors ? | Accueil | Supériorité des constitutions sur les traités européens : la Bundesverfassungsgericht donne raison à Eolas »

22 juillet 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

@libertador

Je prétend juste que pour résoudre un problème il faut l'étudier sans a priori. Ma stupide formation scientifique sans nul doute. Ca ne fait pas de moi un lecteur du Figaro.

Que le bon sentiment bien dégoulinant de piété est souvent porteur des pires infamies ego-centrées. Que les pires démagogues populistes n'ont aucun mais aucun scrupule à manipuler tout ça.

Mais bon, revenons à la douce ére de Lyssenko, au determinisme scientifique et sociologique et les choses iront mieux.

Simon

Le fait que nous ne soyons pas déterminé par notre position sociale ne signifie pas non plus que nous sommes totalement libre et inaccessible aux influences de nos conditions de vie ??

socdem

ok.

Sur le déterminisme tous les conservateurs jusqu'à Boudon depuis les chrétiens conservateurs ont essayé de faire croire à ce que les conditions de vie n'affectaient pas les êtres humains...

Ainsi l'UNI, appendice étudiant de l'UMP propose dans son programme la généralisation des bourses universitaires au mérite, au détriment de celles sur critéres sociaux, "oubliant" que les fils et filles de parents aisés reussissent mieux, même si de nombreuses exceptions existent avec pas mal de d'enfants peu aisés qui s'en sortent trés bien, et que leur programme vise à financer par l'argent public d'abord les fils et filles de classes aisées...

Eviv Bulgroz

@Simon

J'essaye juste de... comment dire ?Qu'il me sente très dangereux de nier les faits parce qu'ils sont de droite ou de gauche de ceci ou cela. On peut discuter de leur nature, de leur réalité, de leur interprétation.

Mais me faire traiter de Tatcher/Ultra-libéral/Figaro parce qu'en gros j'essaye (qui plus est d'expérience perso également) d'évoquer cette idée folle qu'il peut y avoir des effets pervers au traitement trop "généreux" du chômage (je dis même pas qu'il faut changer de système, hein), ça me rend triste.

et tiens vu que je me sui déjà énervé içi sur l'évolution, darwin, la place de l'homme dans le règne animal, ça fera la jonction :-) :

"Les lois de Mendel sont de plus rejetées par Lyssenko parce que, fondées sur les probabilités statistiques, elles introduisent en biologie un hasard incompatible avec les dogmes de Marx et de Lénine. "
http://www.sciencepresse.qc.ca/scandales/Lyssenko.html


"Pendant la guerre froide, la thérie de Lyssenko, massivement appuyée par l'appareil des partis communistes locaux, connut également ses heures de gloire en Occident. À la fin des années 40, on voit apparaître la fameuse théorie des deux sciences : «la science bourgeoise, fausse par essence, et la science prolétarienne, vraie par définition». C'est à cette époque de terrorisme intellectuel que le PCF s'en prend, entre autres, au trotskyste Jacques Monod. Selon le PC, la théorie de Mendel est raciste et la génétique mène au nazisme."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko

D'où mes "références" au populisme invention bourgeoise :-)))))))))))

Libertador

Misère misère de la pensée Zorglub... Le désaccord avec le "social-libéralisme" condamne à être un dangereux populiste et/ou stalinien... ça dépend des coups...
Et pourtant, c'est pas très difficile de voir, pour qui "l'étudie sans a priori" que chaque "avancée" du social-libéralisme, c'est un peu plus de libéralisme et un peu moins de social !! Mais bon, y a un peu de résistance, pas du tout idéologique c'est sûr, à l'admettre...

Eviv Bulgroz

@socdem

"Ainsi l'UNI, appendice étudiant de l'UMP propose dans son programme la généralisation des bourses universitaires au mérite, au détriment de celles sur critéres sociaux, "oubliant" que les fils et filles de parents aisés reussissent mieux, même si de nombreuses exceptions existent avec pas mal de d'enfants peu aisés qui s'en sortent trés bien, et que leur programme vise à financer par l'argent public d'abord les fils et filles de classes aisées..."


Tu crois que je souscris à cela ?

Libertador

A 6 ou 7 millions de chômeurs, on peut encore raisonnablement faire croire que c'est de leur faute ????
Le terme correct pour l'indemnisation du chômage, c'est "assurance-chômage", non ? Et puisque les salariés se cassent le cul à bosser pour générer des profits qui finissent rarement de leur poche, il me paraît assez indécent de les allumer quand la genèse du profit n'a plus besoin d'eux... Doublement dindons de la farce !! Farce tragique, au demeurant...

Simon

@ Eviv
- ai je contesté la loi de l'évolution ??
- OK l'allusion à Thatcher était excessive. Mais vous même y sombrant parfcois m'y invitiez, passons. Qu'il y ait des faille au systême actuel de lutte contre le chômage est une évidence, sinon, il n'y aurait pas plus de 2 millions de chômeurs. Mais, avec le même systême, la gauche a contribué à créer 2 Millions d'emplois, et à réduitre le chômage de 900 000. Il n'est pas forcément mauvais. Même s'il y a beaucoup à dire du PARE, il constituait autre chose que ce flicage proposé par le gouvernement. Nous somme sur la pente américaine : aide sociale contre exploitation ... quel progrès.
- L'église a installé Pasteur parce que la génération spontanée l'ennuyait (dieu ne peut intervenir après la création, puisque l'eglise est son seul représentant), avant de le combattre (parce que la disparition des fléaux, manifestation de la colère de Dieu enlevait la peu d'icelui). Le Darwinisme a été perverti par les réactionnaires anglo saxons dans le darwuinisme social (les pauvre sont pauvre par nature car sous évolué, rien ne sert de les aider, il le resteront quoi qu'il arrive) ... La science a toujours été un enjeu politique, notamment pdt la guerre froide

margit

@ Simon
www.nouveau-ps.net
Arnaud MONTEBOURG :
Ce un carriériste et arriviste habile, il essaie de se faire connaître avec moultes gesticulations et en dénigrant ces adversaires.
La sixième république ? Faute d’avoir des idées concrètes pour améliorer la situation on lance une nouvelle république qui résoudra naturellement tous les problèmes … :-((
Pour moi aussi quelqu’un qui rêve en se rasant le matin…

Eviv Bulgroz

@Liber

"A 6 ou 7 millions de chômeurs, on peut encore raisonnablement faire croire que c'est de leur faute ????"

Ai-je dit cela ? Non j'ai même écris en gros le contraire. Le système actuel tenderait à favoriser le chômage longue duré. Mais comme le fait remarquer Simon, ça n'empêche pas de créer de l'emploi, si on a un gouvernement efficace économiquement :-)

Encore une fois je ne prône rien, je dis simplement qu'il est anormal qu'on ferme la tronche de ceux qui proposent des alternatives, au nom d'un moralisme étroit et idéologique.

@Simon.

". Le Darwinisme a été perverti par les réactionnaires anglo saxons dans le darwuinisme social (les pauvre sont pauvre par nature car sous évolué, rien ne sert de les aider, il le resteront quoi qu'il arrive) ... La science a toujours été un enjeu politique, notamment pdt la guerre froide"

Le darwinisme n'est perverti par personne : en gros les faits décrit par Charles sont confirmés par toutes les nouvelles avancées multi-disciplinaire depuis un gros siècle.. La science n'est pas un enjeu politique en ce sens : au mieux elle défini un champ du possible (la terre n'est pas plate etc), mais dès qu'elle sert de justification idéologique ou morale on en est face à une dérive gravissime. Certes des connards, pour donner de la consistance à des propos délirants s'appuie sur la démarche scientifique. C'est toujours signe de totalitarisme (je vous retourne votre there is no alternative ;-) ). D'ailleurs Attac est dirigé par un conseil SCIENTIFIQUE. Rien que cela...

Simon

@ Margit
je suis peut être un peu désabusé, mais je ne connais pas un seul politique ayant quelques responsabilité qui ne pense pas quelque chose de plus haut en se rasant. Est que cela suffit à discréditer ce qui est dit ? Je ne le crois pas. Pas plus pour DSK, Hollande, Fabius, Montebourg ...
Pour ce qui est de dénigrer, vous ne vous débrouillez pas mal non plus.
Quand aux réforme institutionnelle, après avoir prêché dans le désert, je constate que nombre des différentes contributions du PS pour le congrès du Mans parlent de réforme institutionnelle. Ce n'est donc pas hérétique que cela.

margit

« Certes des connards, pour donner de la consistance à des propos délirants s'appuie sur la démarche scientifique. C'est toujours signe de totalitarisme (je vous retourne votre there is no alternative ;-) ). D'ailleurs Attac est dirigé par un conseil SCIENTIFIQUE. Rien que cela... »

C’est fou, relisez donc attentivement leur jargon pseudo scientifique et vous vous apercevrez à quel point c’est cauchemardesque !

Si je suis plutôt libérale (mais pas ultra-libérale), c’est parce que je pense qu’à force de généraliser l’assistance à outrance on fabrique des assistés, dont beaucoup ne savent plus se prendre en charge, se battre pour s’en sortir et sont des proies idéales pour tous les sectaires, religieux ou politiques.
De l’enseignement primaire aux études universitaires, dans le monde du travail et aussi dans les pays pauvres, il faut apprendre à tous avant tout de construire leur vie eux-mêmes, de réfléchir par eux-mêmes, et réserver l’aide pour ceux qui sont trop handicapés pour pouvoir le faire ou ceux qui ont besoin d’un nouveau départ dans la vie.
De grâce, cessons de tout miser sur l’assistance ou nous serons un jour contraints à supporter une « assistance » généralisée sous laquelle se camouflera une dictature.

margit

@ Simon
"Pour ce qui est de dénigrer, vous ne vous débrouillez pas mal non plus."

... mais je ne me rase pas le matin ...:-))))

socdem

@Eviv Bulgroz

Je ne te visait pas en parlant du projet universitaire de l'ump, j(indiquais les dérives possibles, encore une fosi sans te les attribuer (je n'ai parlé que de Boudon et des chréteins conservateurs) de ne pas tenir compte des conditions sociales.

@à diverses personnes:Il n'y a pas une vision globale de l'églises mais des visions des églises ou alors on rajoute Catholique à côté de la mention église.

L'Eglise Réformée par exemple ne prétend pas du tout être la voix de Dieu sur terre puisqu'elle considére qu'aucune église, aucune création de l'homme ne restreint ni ne contient la volonté divine.Celà evite le totalitarisme théocratique et laisse la liberté à tous.

Quant je parle des chrétiens conservateurs, je parle de ceux qui cherchent à nier la dimension sociale des comportements humains en pervertissant l'égalité de tous devant Dieu.Ainsi cette indifférenciation sert souvent pour nier la nécessité de réformes sociales...
A ce moment la religion n'est plus éveil, solidarité et spiritualité mais conservatisme et opium du peuple.

De ce dualité de possibles nait l'incompréhension entre beaucoup sur la religion à gauche entre croyants et athées.Ceci dit ce clivage est moins marqué qu'avant etl es deux parties ont appris à se tolérer.

Libertador

@ Margit
"je pense qu’à force de généraliser l’assistance à outrance on fabrique des assistés, dont beaucoup ne savent plus se prendre en charge, se battre pour s’en sortir et sont des proies idéales pour tous les sectaires, religieux ou politiques. [...] réserver l’aide pour ceux qui sont trop handicapés pour pouvoir le faire"

Ah ben voilà, au moins, les choses sont claires !! On sait sur quelles bases discuter... Franchement, ça fait longtemps que j'avais pas lu quelque chose d'aussi réac... C'est rare !! Tu disais bien "social-libéral", hein ??? Et c'est bien ce que je disais: "social-libéral", c'est le "social" qui passe à la trappe. ça fleure bon le paternalisme et la charité dix-neuvième siècle... Salaud de pauvre !!

@ Zorglub:
Toi qui sait si bien déceler le réactionnaire qui sommeille en nous, elle l'est pas un peu, là, la Margit ?? :-)))) De gauche ????

Eviv Bulgroz

@Liber

Elle est, me semble t'il plutôt de droite, margit. Le travail, la responsabilité, le volontarisme un peu trop en avant.

Et alors, c'est pas une maladie non plus d'avoir des valeurs ? Et surtout ce n'est certes pas elle qui va militer pour une société semi totalitaire qui fera le bonheur des gens (même contre leur grès) :-)). donc sur tout ça on est on est pote...

margit

@ Liber
« Franchement, ça fait longtemps que j'avais pas lu quelque chose d'aussi réac... C'est rare !! »

C’est la preuve, mpn cher, qu’à force de tourner en rond dans votre univers d’endoctrinement d’extrême gauche vous tombez de votre chaise en lisant un avis modéré… :-)))
Il serait peut-être temps de vous forger un esprit critique personnel en vous intéressant à tous les points de vue, au lieu de courir aveuglement derrière une seule parole !

Verel

Bonjour

1) Y a t'il de faux chômeurs?
Evidemment!
Imaginer que sur 2.5 millions d'individus il n'y ait pas quelques brebis galeuses et profiteurs du système serait de la naiveté!
Par exemple, quand on voit des maçons intérimaires refuser un CDI et travailler environ 9 mois par an (l'état du marché du travail leur permet de retrouver facilement du travail), on ne peut s'empecher de penser que certains cumulent pendant 3 mois indemnités chômage et travail au noir
Il faut donc un minimum de contrôle

Pour autant faut il coire qu'on résoudra la question du chômage en faisant la chasse aux "faux" chômeurs? Bien évidemment non!

2)Au delà, on se heurte en France à deux idées fortement partagées qui sont préjudiciables à la lutte contre le chômage
la première est celle de chômeurs qui considérent que les indemnités chômage sont un droit acquis et en tirent une conséquence malsaine.
Deux exemples rééls:
une vérification de l'ANPE sur plusieurs centaines de chômeurs issus de la même entreprise en faillite un an avant a montré qu'en réalité 38 % d'entre eux avaient retrouvé un travail, certains depuis plusieurs mois, et en CDI dans une grande entreprise, mais préféraient ne pas le signaler pour cumuler salaires et indemnités

Des chômeurs à qui l'Unedic a proposé un accompagnement personnalisé ont fait comprendre que récemment licenciés, ils comptaient profiter pendant 6 mois des indemnités auxquels ils avaient droit avant de se lancer dans une recherche, sans se rendre compte que cette attitude était contre productive pour eux (plus on chôme depuis longtemps, plus il est difficile de retrouver du travail) Finalement la moitié seulement d'entre eux ont accepté la proposition d'aide qui leur était faite

La deuxième croyance est que le nombre d'emplois est une donnée stable et ne peut augmenter(les années 97/01 ont pourtant montré le contraire); Du coup toutes les actions sont orientées vers la défense de ce stock par exemple contre les étrangers qui viennet prendre notre travail (c'est exactement le discours de Lafontaine).Mais on pourrais citer d'autres mesures: ARPE, 35 heures, pré retraites etc
L'energie défensive ainsi dépensée manque pour des mesures plus actives

3) Nous avons plus de 2 millions de chômeurs depuis 22 ans. Or il se trouve que dans ce domaine la plupart de nos voisins font mieux que nous (voir à ce propos http://generationseurope.over-blog.com/article-599379.html

une vrai attitude de défense des intérêts des plus démunis ( n'est ce pas là être de gauche ?)consiste à aller voir comment font les autres et voir ce qui est utilisable, au lieu de croire que notre modéle est le meilleur

on constatera par exemple que l'harmonisation fiscale et sociale par le haut a déjà été appliquée dans l'ex RDA. Et que le résultat est sans appel: plus de 20% de chômeurs!

4) Seule une politique économique résolument tournée vers la croissance peut entamer le chômage massif dont nous souffrons (allons voir ce qu'ont fait des pays aussi différents que l'Espagne, le Royaume Uni ou la Finlande pour cela)
On se heurtera rapidement comme en 2001 à des problémes liées aux régles sociales, c'est à ce moment là qu'il faudra les faire évoluer progressivement
Une fois de plus Tony Blair montre l'exemple: c'est maintenant que le chômage est à un faible niveau qu'il peut s'attaquer raisonnablement à la question des personnes dispensées d'emploi pour handicap et dont certains ne sont pas réellement handicapés. Il obligera ceux qui ne justifient pas d'un handicap à chercher du travail et à en accepter un et il augmentera les indemnités des autres. Faire cela il y a dix ans dans un contexte de chômage élevé aurait été stupide et injuste

Libertador

@ Margit:
Mais je m'intéresse à tous les points de vue, très chère. Et je ne crois pas manquer d'esprit critique personnel :-)))
Quant à l'endoctrinement d'extrême gauche, je serais toi, j'éviterai à l'avenir de m'aventurer sur ce terrain-là, faute d'y comprendre quelque chose... "La société française héritière du communisme", de Gaulle en vrille encore dans sa tombe... A ce rythme-là, l'extrême gauche commence vraiment très à droite...

@ Zorglub:
Que Margit soit de droite ne m'avait pas échappé... Cela dit, c'est pas une maladie d'avoir des valeurs, non. Mais je suis surpris de la facilité avec laquelle tu fais le distingo entre les "valeurs" de droite tout à fait respectables ("l'éthique de la responsabilité" qui plombe tous ceux qu'ont pas la chance de naître avec un portefeuille d'actions dans la couche-culotte) et le "totalitarisme" de tes contradicteurs... Enfin, je dis "surpris", mais pas tant que ça au fond... Mais c'est au fond ça, le "crypto-sarkozysme": des gens "de gauche" qui ne se rendent plus compte qu'ils jouent avec le feu, et que le vrai risque d'autoritarisme, il est du côté des "libéraux", parce qu'ils ont vraiment le pouvoir, eux...

Libertador

@ tous ceux qui prétendent parler des chômeurs, ou plutôt du "taux de chômage":
Corrigez votre chiffre avec le taux d'activité (disponible sur le site de l'INSEE)... 2 millions de personnes sont "demandeuses d'emploi", càd régulièrement inscrite à l'ANPE. C'est très en-dessous du chômage réel... Et aucun de ces chômeurs invisibles ne peut prétendre à l'indemnisation... Alors, la chasse aux chômeurs et aux fainéants, faux débat ???

Eviv Bulgroz

@liber

" que le vrai risque d'autoritarisme, il est du côté des "libéraux", parce qu'ils ont vraiment le pouvoir, eux"

Le pouvoir se prend de manière démocratique non ?

LibéraL ? Qu'on m'explique qu'ils puissent mener de mauvaises politiques why not, Mais autoritarisme, par définition, c'est compliqué de les accuser de cela...

Allez un scoop, fais gaffe tu vas tomber de ta chaise : Sarkozy n'est pas un libéral.


""l'éthique de la responsabilité" qui plombe tous ceux qu'ont pas la chance de naître avec un portefeuille d'actions dans la couche-culotte"

Ca ne veut rien dire du tout. Et qui te dit que Margit ou moi on est pour les dynasties héréditaires ? Parce qu'on ne pense (pas du tout) comme toi on est pour que le peuple se fasse exploiter par le patronat genre XIX siècle ?

Pffeu...

Eviv Bulgroz

pour appuyer mes dire un ptt tour chez ces fous furieux :

http://www.action-liberale.org/articles/Edito+sur+le+Pouce/LAMIRAND_LA+MARIONNETTE+LIBERALE.html

Ou plus intéressant (survolé mais j'aime bien l'affiche polack)

http://entouteslibertes.blogspirit.com/archive/2005/07/08/un-ps-liberal-ou-conservateur.html

http://entouteslibertes.blogspirit.com/archive/2005/07/12/apres-le-plombier-l-infirmiere.html

DG

Il faudrait que Margit definisse ce qu'est effectivement "l'assistance" qu'elle combat.
Parfois les échanges me font penser qu'il faudrait définir plus précisement les termes car parfois ils sont suffisement larges pour que deux personnes qui les emploient y trouvent ce qui les arrange sans connaître le réel contenu et sens que l'autre y met...

Margit, c'est quoi "l'assistance" pour vous et c'est quoi en terme concret "la responsabilité"?

Libertador

@ Zorglub:
"Le pouvoir se prend de manière démocratique non ?"
Il semble que depuis quelques années, cette affirmation, à laquelle je souscris par principe, ait trouvé sa limite. La démocratie ne peut pas grand chose contre le pouvoir économique et financier.

"Mais autoritarisme, par définition, c'est compliqué de les accuser de cela..."
Erreur, encore. Thatcher était authentiquement libérale, et redoutablement autoritaire... Si les libéraux s'opposent farouchement à l'intervention de l'Etat dans les affaires économiques, aucun d'eux ne se passerait de sa puissance de feu (police et armée)... C'est un B.A. BA du libéralisme !! Un certain nombre de régimes sud-américains l'illustrent à merveille. Fujimori au Pérou, entre autres... Et si, libéralisme et autoritarisme sont compatibles, malheureusement... Et c'est précisément de ça dont il s'agirait de se rendre compte d'urgence...

"Sarkozy n'est pas un libéral."
Je crois que si...

Libertador

@ Zorglub:
Les jumeaux qui se haïssent ne sont pas une spécificité du trotskysme: ça existe aussi à droite... Quand dans les pages que tu nous indiques, le PS est dénoncé comme un parti marxiste (on rêve...), on a vite fait de pas être assez libéral...

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