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« Et Bolkestein, alors ? | Accueil | Supériorité des constitutions sur les traités européens : la Bundesverfassungsgericht donne raison à Eolas »

22 juillet 2005

Commentaires

Fulcanelli

C'est à peu près le principe du plan F que j'avais proposé juste après le 29 mai 2005.

Mon idée d'internationale de gauche va bien plus loin puisque j'y inclus les démocrates américains. Mais je pb c'est que cette force en Europe ne peut être qu'un appoint pour appuyer une avant garde de gauche ancrée dans le spirituel, la vertu et la maîtrise des techniques

Индѝњ

@Krysztoff
Ont ils un programme ou quelque chose qui y ressemble, un plan B pour l'europe par exemple? ça pourrait aider leurs confrères français...
@Fulcanelli
Pour le spirituel, je conseille Mr Gaillot. Pour la vertu, A.Laguiller(encore que des bruits courrent...)

pikipoki

Un peu hors-sujet, j'ai appris récemment (lors d'une petite visite professionnelle dans notre chère région du Nord) que la ratification du TECE n'était pas encore véritablement acquise. Je convoque mes vagues souvenirs: une député allemande aurait porté plainte auprès de l'équivalent de leur conseil constitutionnel suite à la ratification parlementaire(est-ce exactement un conseil constitutionnel qu'ils ont aussi?) et cette plainte n'ayant pas encore été jugée, la ratification n'est officiellement pas encore établie (mais bien sûr ça ne semble guère qu'une question de forme désormais).

fredouil

cool, ca laisse donc un boulevard a Merkel pour les 10-15 ans qui viennent, comme ici a notre Sarko prefere.

on va donc voir une bonne dose de reformes pragmatiques pour remettre les pieds sur terre et les gens au boulot (il faut bien payer le cout des vieux).

margit

@ pikipoki
Le député Peter Gauweiler (CSU) a déposé une plainte auprès de la Cour du Conseil Constitutionnel (Verfassungsgerichtshof). Le président Köhler attend le verdict (dans quelques mois) avant de contresigner le TCE.
Gauweiler est à son deuxième essai de torpiller le TCE. Il avait déjà été débouté une première fois par la Cour du Conseil Constitutionnel en avril 2005 : http://www.bundesverfassungsgericht.de/bverfg_cgi/pressemitteilungen/text/bvg05-035

@ Krysztoff

Lafontaine = Fabius ? Je ne sais pas si vous avez intérêt à vous raccrocher à cette branche… )
Oui, dans le sens de l’opportunisme qui essaie de ratisser tous azimuts (populiste, extrême gauche, nationaliste).
Non, parce que sa couleur politique de l’alliance PDS/WASG est fortement teintée de brun…

Contre l’élargissement de l'UE et le « plombier polonais », pour le tout état, la défense des fonctionnaires, collectivisme et l’état de providence constituent le programme du PDS/WASG…

Aldoo

@margit : à en croire votre description, plus rouge que brun, non ?

margit

@ Aldoo
Il y a des analystes qui concluent que Lafontaine = Pim Fortyn…

Pour ceux qui comprennent l’allemand :
http://www.taz.de/pt/2005/07/07/a0162.nf/text
Une analyse « honnête » très intéressante.

Krysztoff

@ Margit

Ne vous inquiétez pas, je ne me raccroche à aucune branche, je ne suis pas un singe. Je constate simplement qu'en Allemagne comme en France, ça bouge à la gauche du réformisme.

Quant aux soit-disantes analyses que vous mentionnez (qui doivent plutôt relever d'opinions subjectives d'ailleurs) qui assimileraient Lafontaine à Pim Fortyn, alors comme cela, le PSD aurait eu à sa tête il y a à peine dix ans un type d'extrême-droite et Schröder un ministre des finances fasciste et xénophobe... Vous ne trouvez pas la ficelle un peu grosse? Visiblement, populiste sera l'insulte suprême de l'année 2005!

DG

Je confirme que le Monde relève des propos de O.Lafontaine pour le moins "simplistes" tendant à expliquer que la perte des emplois des travailleurs allemands est le fait des travailleurs étrangers.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-671203@51-642773,0.html

Dangereux d'employer un certain vocabulaire de la part de certains hommes politiques... ou de la part de ceux qui l'analysent et les restranscrivent .
"le bruit et l'odeur", "nettoyer au carcher",..etc... en France aussi.

Chacun peux céder à la propension d'analyser littéralement tous les propos des hommes politiques...et d'en faire la motivation d'une critique radicale...pour une position radicale...
Pour preuve "l'état ne peut pas tout"...

Alors que faire? Modérer les analyses, ou au contraire ?

Simon

@ Krysztoff
Laissez tomber, pour margit, tout ce qui n'est pas jaune heu ... pardon rose pâle est brun, donc cet amalgame n'est pas étonnant.

Aldoo

Je suis d'accord pour l' « insulte de l'année » ;-).

D'autant plus que cela reflète bien la tendance actuelle de nos (méchantes) « élites » à vouloir confisquer le débat pour leur propre intérêt.

Pourrions nous seulement nous remémorer le principe de la démocratie ? N'est-il pas de laisser le peuple faire des choix ? Or on choisit seulement ce que l'on comprend (une des principales raisons du non du 29 mai, selon moi. J'ai finalement voté oui mais qu'après longues recherches et réflexions. Ne me sentant pas plus bête que la moyenne des français, il me semble donc que la question qui nous a été posée était déraisonnable, tout autant déraisonnable que le temps nécessaire pour la comprendre quand on n'est pas spécialiste).

Donc il me semble qu'un peu de « vulgarisation » (sans parler de populisme :p) soit un mal nécessaire pour faire vivre la démocratie qui deviendrait sans cela le jouet de quelques oligarques... qui se sentent menacés dès qu'il y a une tentative dans ce sens (ou dès qu'on entend un authentique populiste ;) ).

Maintenant, existe-t-il des politiciens capables de vulgariser avec honnêteté c'est-à-dire d'éviter les deux écueils de l'élitisme et du populisme ?

Eviv Bulgroz

@Krystoff

Là vous me décevez :-)

"Je constate simplement qu'en Allemagne comme en France, ça bouge à la gauche du réformisme."

Ca veut dire quoi ? Que seule la révolution est belle ? Que Chavez est un héros ? Sans parler de Castro ?

http://fr.news.yahoo.com/050723/202/4ii2q.html

Bon j'exagère. Mais je ne laisse plus passer le plus à gauche que moi. Etre plus à gauche signifie lutter le plus activement possible contre les injustices. Pas vouloir imposer une idéologie étatiste crypto-popululiste (enfin je dis crypto pour être poli...) et limite totalitaire au nom de "bons sentiments" un peu vague et diffus. Je ne placerais jamais le PSD à gauche, M... Faut arrêter deux secondes.

Mais bien l'Allemagne passe à droite pour un nombre d'année indéfini: si cela vous réjoui ;-)

Très bel article de Hircsh aujourd'hui dans le Monde

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-674572,0.html

Quoique

Eviv

Quel que soit le pays où ils se trouvent les chômeurs ont une espérance de mourir rapidement bien plus importante que le reste de la population et qu'ils soient dit de "droite" ou de "gauche" les gouvernements prennent des mesures qui les stigmatises et précarises un peu plus

"Le chômage malmène le cœur des femmes

(MFI) Selon une étude menée par le CDC (Centre de contrôle et de prévention des maladies) d’Atlanta aux Etats-Unis, les femmes brusquement privées d’emploi voient leur risque cardiovasculaire nettement augmenté. L’équipe du Pr Sheree Marshall-Williams a étudié les données concernant 35 000 Américaines au chômage et les ont comparées à d’autres ayant toujours leur emploi.
Parmi les chômeuses, 28 % souffraient d’hypertension artérielle, contre 19 % chez les autres. Et si 6 % des premières avaient subi des alertes cardiovasculaires, seules 2 % de celles qui travaillaient étaient dans ce cas. Plusieurs études internationales avaient déjà montré que la mortalité des chômeurs, hommes comme femmes, était de 20 à 30 % plus élevée que la moyenne."
(http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1477.asp)

Donc :O) je suis d'accord avec Krysztoff On peut rêver d'un regroupement des confettis qui ayant perdus leur os idéologique sont les seuls à pouvoir s'intéresser à la marge, à l'injustice.

DG

pas plus qu'une idéologie libérale crypto progressiste....

Eviv Bulgroz

@Quoique

Lisez le lien donné par DG.

Réévaluez le passé des communistes allemands. Nous présenter d'ex-communistes comme des forces de progrès, des petits gars désintéressé luttant contre l'oppression, c'est assez amusant mais d'une ironie assez blessante.

Protestez c'est bien, j'arrête pas :-). Mais se foutre cyniquement de la gueule du peuple en alignant mensonges sur approximations, ça me fait vomir :

Ce n'est pas celui qui hurle le plus fort qu'il y a de l'injustice qui est celui qui est (on apprend cela dès la maternelle ;-) ). Celui qui apporte des solutions, celui qui historiquement a permis le progrès social. Ou tous les livres d'histoires sont bourgeois, c'est cela ? Ce n'est pas en trouvant des faux coupables faciles (l'étranger une fois de plus, en l'occurrence) qu'on fait avance la justice.

Je dénie, même l'ombre d'une seconde, à ces démagogues idéologues révisionnistes aux mains pas très propres, l'étiquette de "gauche" et de lutte pour la justice. Ce type de discours puant anti-étranger le démontre à l'évidence.Ils se servent de l'injustice comme tremplin, mais il n'en absolument rien à carrer, m'enfin!! Est-ce clair, où il faut être plus précis ?

Eviv Bulgroz

@ quoique

"Donc :O) je suis d'accord avec Krysztoff On peut rêver d'un regroupement des confettis qui ayant perdus leur os idéologique sont les seuls à pouvoir s'intéresser à la marge, à l'injustice."

j'avais oublié de répondre au point qui me fait réagir :-)

Non. Non et non. Ces gens sont persuadés que la justice n'existera qu'une fois leur monde sera construit (et ils ont parfaitement conscience que c'est pas pour demain, hein :-) ). Ce sont des idéologues, on peut sacrifier pour la bonne cause

DG

si vous voulez aller voir, je ne saurais mieux dire...
http://www.ac.eu.org/diaporama/slides/gd15.html

Personne n'a encore donné l'ombre d'une solution qui mette tout le monde d'accord.

Simon

Eviv
Si les Allemands risquent de renvoyer le SPD (et les Grünen) dans l'opposition, c'est que Schröder a réussi le miracle d'écoeurer l'électorat de gauche allemand au point que Merkel et son programme réactionnaire et atlantiste ne suffit même pas à rebuter suffisamment pour justifier un vote SPD.
Ensuite, c'est clair que le PDS n'est pas constitué que par des anges, d'un autre coté, c'est le cas de la totalité de la classe politique des ex pays de l'Est (et même actuellement en Ukraine démocratisée). Oui, il y a une forme de discours puant qui se développe, mais n'est ce pas aussi la faute de ceux qui lui ont permis de prospérer, c'est à dire Kohl (et ses mirobolantes promesses au moment de la réunification) et Schröder (et sa politique de criminalisation du chômage) ???

Eviv Bulgroz

Je préfère qu'on "criminalise " le chômage (je suis futur-ex chomeur donc bon pas de leçon please, je connais un peu assez concrètement) à ce qu'on criminalise l'étranger.

Dans le deuxième cas, c'est mon poing dans la gueule et basta.

Après je ne connais pas bien tout Schroeder et je ne suis pas qualifié pour porter un jugement sur sa politique. Elle peut être très mauvaise, mais ça ne justifie les autres. En cas de guerre civile, tu sais où me situer :-))))

Quant à Kohl : quel autre choix que de réunifier? Assurer la "sécurité alimentaire" en RDA, c'est ça ? Evidemment que parfois il y a des difficultés telles que ça prend des décennies... Et alors ?

Quoique

DG
bien le dessin

Eviv
Mais Eviv, le chômeur il devient "étranger" au sens l'inconnu, la peur, le risque, il n'y a pas de différence.
Donc le poing dans la gueule dans les deux cas ;O))

Eviv Bulgroz

@Quoique

Tsss

Je ne connais aucun plan visant à faire disparaître l'être humain qui se cache derrière le chômeur. Il y a des effets pervers à trop protéger le chômeur trop longtemps. Ou de ne pas payer assez le travailleur (je fais partie de ceux qui perdent du fric, et pas qu'un peu, en rebossant....). Parfois il faut accepter de bosser dans un domaine autre que celui de prédilection. Bref il y a un dosage à faire entre le "trop protégé" et le "retour à l'emploi forcé". Il n'y a pas de solutions simples, mais c'est une question cruciale. Je ne sais pas bien ce qu'il se fait en Allemagne, sans doute les solutions de Schroeder sont très mauvaises. Mais je sais que quand on on me parle de "criminaliser" le chômeur, on me ment, on fait un raccourci significatif remplis de bons sentiments en me prenant pour un crétin moyen :-)

Par contre, le discours anti-étranger est plus simple, c'est vous rentrez au pays les gars. Plus ou moins ouvertement. Ca s'appuie sur de nationalisme, du racisme et de la xénophobie. Pas sur une nécessité économique hein (j'en ai ras les fesses du discours dominant 3 millions de chômeurs/3 millions d'immigrés :-((( ). Ca n'a RIEN à voir avec une diminution des allocs chômages. RIEN. mais vraiment RIEN. Un peu marre de ces amalgames :-(

margit

@ eviv
En effet très bel article de Hirsch ! Pour moi, c’est un Monsieur avec un grand M !
Bien au dessus des démagogies politiques. Son analyse est très juste, j’apprécie énormément son absence totale de sectarisme. Je retiens surtout comme un cri sous-jacente : « On a rien à foutre que vous soyez de gauche ou de droite, mais faites donc enfin quelque chose ! »

« En d’autres termes, existe-t-il une autre voie que l’accroissement des inégalités et la réduction des protections, même transitoires, pour faire redémarrer la croissance et
l’emploi ?
Mais pour pouvoir s’atteler à ces chantiers, encore faut-il des pouvoirs publics capables d’agir. On sous-estime leur faiblesse ! Car si la situation est si désespérante, c’est aussi parce qu’on a le sentiment que même les meilleures politiques, à les supposer conçues, ne pourraient pas être mises en oeuvre. L’Etat est moins respecté, parce qu’il ne satisfait pas aux deux conditions qui inspirent le respect : la justice et l’efficacité. Incapacité à décider, peur de la concertation, impuissance masquée par des incantations vaines ou de la communication spectaculaire. »

C’est le nœud du problème français ! Ce constat ne date pas d’hier pour moi, mais de plus de trente ans ! Pour ma part j’ai toujours pensé que le manque de respect des français et une grande part de la faiblesse des pouvoirs politiques étaient dues aux forts clivages droite/gauche, à l’esprit éternellement révolutionnaire des français et au manque d’une véritable révision d’un modèle de société hérité du communisme.

1995/96 sont un exemple frappant de l’état d’esprit des français face aux pouvoirs publics.
Comment voulez vous réformer la redistribution pour plus de justice et d’efficacité, si le lendemain vous avez tous les syndicats et leurs patrons politiques dans la rue appelant à la révolution ? A quoi sert la concertation si le lendemain on remet en cause le moindre accord ?

« Dans ce contexte, les attaques comme les défenses du "modèle français" sont souvent à la fois vicieuses et maladroites, comme en atteste la rhétorique sur la Grande-Bretagne. Ce pays connaît une évolution plus favorable que la nôtre en partant de plus bas. Ainsi, la vraie question n’est pas de savoir s’il faut ou non imiter Tony Blair qui a permis aux pauvres de voir leurs revenus augmenter plus rapidement que les riches mais plutôt ----si, et comment, on peut éviter la purge sociale thatchérienne----. »

Pouvons nous éviter cette purge sociale sans pour autant tomber dans une purge rouge/brun bien plus grave ?

margit

@ Simon
Il n’y a pas d’amalgame de ma part. J’ai tout simplement fait un tour sur le net pour m’informer sur l’alliance PDS/WASG…
L’article que je vous ai signalé me semble intelligent, surtout il comporte une analyse de la stratégie de cette alliance et l’avenir si 5 partis, dont aucun n’aura la majorité, se retrouvent au parlement…Fin de la stabilité, recherche constante d’une coalition d’au moins 3 partis !

Simon

@ Eviv
Nous atteignons des niveaux de non communication rarement atteint ... Je reprend votre réponse :

"Je préfère qu'on "criminalise " le chômage (je suis futur-ex chomeur donc bon pas de leçon please, je connais un peu assez concrètement) à ce qu'on criminalise l'étranger."
"Les racistes sont des gens qui se trompent de colère" disait Senghor. Cette colère peut avoir des justifications rationnelles autrement plus compréhensible que ses manifestations. Il m'avait cependant semblé que de toucher le RMI ne permettait pas vraiment une vie de rêve. Je me trompe peut être, mais pour toucher de "confortables" indemnités chômage, il fallait avoir un salaire autrement plus confortable ... donc comme d'habitude, on ne prête qu'aux "riches" et on culpabilise les "pauvres" alors même que ce sont ces derniers qui ont le plus de risque de rester chômeurs ...
Deuxièmement, dans son opuscule "Pour l'égalité réelle", DSK signale le cas (pas rare malheureusement) de demandeurs d'emploi disposant d'un logement HLM refusant des emploi trop éloignés de chez eux par impossibilité de se reloger en HLM plus près de leur lieu éventuel de travail. Le problème n'est pas uniquement la "volonté" mais la possibilité matérielle. Parce que OUI, quand on est chômeurs on paye pas la crèche des enfants et quand on est travailleur pauvre on la paye, et ce n'est qu'un exemple ...
Le mal combattu montre le modèle de société.

"Dans le deuxième cas, c'est mon poing dans la gueule et basta."
Traitez moi de fasciste encore une fois en osant écrire ça, juste pour rire ... Vous deviez avoir une faiblesse.

"Après je ne connais pas bien tout Schroeder et je ne suis pas qualifié pour porter un jugement sur sa politique. Elle peut être très mauvaise, mais ça ne justifie les autres. En cas de guerre civile, tu sais où me situer :-))))"
En cas de guerre civile ???!!!??? ...
Même si sa politique est mauvaise, interdit de le dire ?? Vous ^^etes nostalgique du "ein Reich, ein Volk, ein Führer" ?? Je ne le pense pas. Donc l'opposition n'a pas besoin de justification. Elle est, point.
La grande noblesse - et sa grand faiblesse - de la démocratie est de permettre bcp d'opinions diverses, et dans certaines limites les opinions anti-démocratiques. "Vous proférez Monsieur des sottises énormes mais je me battrai jusqu'a ma mort etc etc ..."

"Quant à Kohl : quel autre choix que de réunifier? Assurer la "sécurité alimentaire" en RDA, c'est ça ? Evidemment que parfois il y a des difficultés telles que ça prend des décennies... Et alors ?"
La parité conseillée entre DM et Mark de RDA au moment de la réunification était de 1 DM = 4 Marks de RDA. Il l'a faite à 1 DM = 1 Mark. Ca a peut être fait plaisir aux allemand de l'Est au début, mais cela a aussi contribué à maintenir leur économie dans la mouise. mais comme d'habitude, vous caricaturez, j'avais écrit :
"(et ses mirobolantes promesses au moment de la réunification)"
et jamais je n'ai écrit que la réunification n'aurais pas du avoir lieu. Mais comme d'habitude, en bon Thatchérien, There Is No Alternative, et tout ce qui ne pense pas comme vous est contre vous. En vous caricaturant un peu, on obtient le fascisme.

@ Margit
"C’est le nœud du problème français ! Ce constat ne date pas d’hier pour moi, mais de plus de trente ans ! Pour ma part j’ai toujours pensé que le manque de respect des français et une grande part de la faiblesse des pouvoirs politiques étaient dues aux forts clivages droite/gauche, à l’esprit éternellement révolutionnaire des français et au manque d’une véritable révision d’un modèle de société hérité du communisme."
C'est beau comme du Mégret ... No comment, je ne veux pas me faire insulter une fois de plus. Mais, comme vous je suis convaincu que le complot des bolchévique et des franc maçons qui gouvernent depuis tant de temps la France ... Vivement une bonne dictature qui nous remette tout ça au boulot, pas vrai ??
C'est pathétique.

Quoique

Eviv
Les emplois en manque de candidats, dans mon coin je les connais : maçon, serveur au smic avec aucunes possibilités de logement proche a un prix raisonable et pas de travail pour le conjoint. Si cela t'intéresse toujours je te trouve du travail en deux jours Encore mieux les anciens ateliers protégés et bientôt les ex CAT vont rechercher des "vrais" travailleur avec leurs quatres membres en état et surtout toute leur tête car il faut de la rentabilité, de la rapidité que les ex exclus de l'école, sous hommes qui n'ont droit qu'à la consédance, à la charité pronée par le libéralisme, ne pourrons pas assumer...
Contrairement à ce que tu dis les exterminations voulues de l'infirme de l'idiot du déviant ont été comme pour l'étranger des politiques pratiquées par certaines civilisations.

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