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« Nee | Accueil | La Lettonie ratifie le TECE »

02 juin 2005

Commentaires

Krysztoff

@ Margit

Libre à vous, encore une fois, de mettre l'ensemble des nonistes français (je connais moins bien la situation hollandaise mais si vous considérez que 61% des hollandais qui ont voté sont des xénophobes fascistes, alors il est grand temps de s'inquiéter effectivement) dans un même panier brun (ôtez moi d'un doute, brun pour vous, cela veut bien dire fasciste? Alors dites leur clairement). Je cite simplement les conclusions de l'étude IPSOS sur l'analyse du vote de dimanche (même si on peut douter de la pertinence de mettre l'extrême gauche dans la gauche de gouvernement)http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/1545.asp: "Agrégé de n'importe quelle façon, le Non de gauche est majoritaire." Et encore: "Sous l'hypothèse d'un Non souverainiste surtout porté par les proches de l'extrême droite FN (19,5%) ou du MPF (4,5%), il ne représente qu'un quart de l'électorat du Non". Alors après on peut ne pas être d'accord avec cette hypothèse et considérer le Non de gauche comme un Non brun comme vous dites. Libre à vous.

@ Yannick

Merci pour la précision géographique. J'en apprends tous les jours. Alors pourquoi dit-on la Hollande pour parler de l'ensemble des Pays-Bas?

@ Eolas, Yannick

Justement, je ne sais pas ce que c'est la société civile? Des citoyens libres et égaux en droit je sais.
Il me semble que c'est une notion polysémique, fourre-tout, alors que, quand on parle de démocratie et de République (dans le sens de res publica, la chose commune à tous), il est infiniment plus simple de s'adresser aux citoyens.

Si on prend cette définition de la société civile, "L'ensemble des rapports interindividuels, des structures familiales, sociales, économiques, culturelles, religieuses, qui se déploient dans une société donnée, en dehors du cadre et de l'intervention de l'État", on perçoit le fait que la société civile est plus un agrégat de groupes que d'individus. La notion républicaine de citoyenneté ne reconnait elle que des citoyens, pas des groupes ou des communautés. Voilà un débat qui devrait te passionner Eolas, car c'est un débat, entre me semble t-il, libéraux (au sens politique du terme) et républicains. Je peux me tromper mais il me semble que la notion de société civile est beaucoup plus répandue dans le monde anglo-saxon et en particulier nord-américain que dans notre culture républicaine française (sans que cela, je précise, n'ait pour moi la moindre connotation péjorative et sans aucun jugement de valeur, c'est une simple constatation d'une différence culturelle profonde selon moi). La Commission consulte beaucoup la société civile et très peu les citoyens.

Tout cela ne veut pas dire que la société civile n'existe pas ou n'ait pas d'intérêt, mais elle ne se confond pas et ne remplace pas selon l'expression des citoyens.

RilaX

On parlait pas de sarko et villepin la ?
Je vois pas le rapport.
Avant le 29 mai villepin (un peu trop en avance) et chirac ont dit que quelquesiot le resultats, il changerait le gouvernement. Vous pensez vraiment qu'en cas de oui il aurait mis quelqu'un d'autre ?
En voyant qui il met avec la claque qu'il s'est pris je doute qu'il aurait eu une autre proposition.
Et la gauche a 2 ans pour se retrouver. On peut pas non plus dire qu'avant le referendum, c'etait la joie de ce coté.

Eric Lauriac

Praxis, l'Europe n'a pas vocation a faire du "social" puisqu'il n'y a pas de concensus européen la dessus.

Praxis

@ RilaX : bon, on en reparle dans deux ans ?

@ Eric : avec le TCE, l'Europe avait vocation à faire plus de social, mais je reprends pas le débat là, je suis vanné.

RilaX

Praxis pourquoi en reparler dans 2 ans ?
C'est pas au dernier moment qu'il faut se reconcilier.
Et pour se reconcilier, le premier pas c'est l'ecoute et la comprehension, et non pas la stigmatisation et la culpabilisation.

Car au jour d'ajourd'hui (j'aime bien cette expression), je ne vois que ca. Culpabilisation (c'est la faute au non tous ces malheurs qui nous arrivent !) et stigmatisation (c'est quedes fachos les nonistes de toutes facons).

C'est sur qu'en continuant comme ca y a aucune reconciliation possible. Mais faut pas encore tout rejeter sur la faute au non.

marc

Krysztoff,
Pardonnez-moi d'insister mais quelles sont maintenant vos propositions de citoyen ?
(vous deviez aussi expliquer à vos "amis" socialistes le sens du 21 avril 2002 et du refrendum, mais vous ne l'avez malheureusement pas encore fait)

Krysztoff

@ Praxis, Ergonaute, Bladsurb

Je ne me réjouis de rien. Je n'ai pas sabré le champagne dimanche soir. Je n'ai pas le sentiment d'avoir gagné quoi que ce soit. J'ai toujours écris que mon vote Non, d'une part était un vote de refus de ce texte et de rien d'autre, d'autre part ne résoudrait pas tout d'un coup de baguette magique. Que tout resterait à faire au lendemain du 29 mai. Et je ne change pas de cette position. Le Non laisse l'avenir ouvert.

Ce billet un rien ironique a pour vocation de montrer que petit à petit, certains arguments culpabilisateurs utilisés au cours de cette campagne par les leaders du Oui fondent plus vite que glaçon au soleil.

Sur la mobilisation citoyenne, il ne tient qu'à vous de la rejoindre. Après tout, je l'ai également écrit ici, demain se construira avec les nonistes européens et les ouistes européens. Maintenant, si vous considérez que l'histoire est finie, que la construction européenne est morte, que l'on vient de tirer un trait sur cinquante ans d'intégration européenne, qu'il va pleuvoir 40 jours (chez moi il fait ciel bleu et soleil depuis lundi), bref, qu'il n'y a plus rien à faire, et surtout pas avec l'ennemi noniste, je ne peux plus grand chose pour vous.

Praxis

RilaX : demande aux militants socialistes comme isl ont vécu les mensonges du non de gauche représenté par Emmanuelli et Fabius. Demande-leur s'ils ont envie de se réconcilier après avoir été traités de collabos, de social-traitres, etc. ?

Si je te dis : on en reparle dans deux ans, c'est qu'on pourra voir si la gauche parvient à faire quoi que ce soit contre Nicolas.

N'en déplaise à ceux qui ont voté non, ils ont scellé le sort du PS (et je concède volontiers qu'il était de toute façon mal engagé, mais là, il n'y a plus aucun doute parce que l'extrême gauche a encore mangé dans la gamelle) et de la France pour un minimum de 7 ans : les coudées franches pour appliquer les réformes les plus 'modernes'.

Krysztoff

@ Marc

Je suis auteur de Publius (donc faisant partie de l'élite, même si je suis un peu le mouton noir de cette élite). Aussi j'écris ce que je veux. J'explique ce que je veux à qui je veux. Na! :-))))) (et j'en rajoute encore parce qu'il y a des susceptibles dans le coin, je rigole).

Praxis

@ Krysztoff :

On ne va pas revenir sur le texte, que je trouve toujours meilleur que celui de Nice.

J'avoue une première erreur : selon-moi le non devait affaiblir la position de la France en Europe et donc la promotion du modèle politique et social. Pour la position de la France, il est possible qu'elle en tire un bénéfice. Par contre, pour la promotion de l'Europe politique et sociale, il faut voir venir. Comme je l'ai écrit, dans le contexte d'une Europe de droite, avec la présidence de l'Angleterre, ça me semble tout de même difficile.

Enfin, pour ce qui est du combat européen, je vous rejoins. Mais regardons sur le plan intérieur : croyez-vous que les oui-istes socialistes peuvent se réconcilier avec les nonistes ? pour l'heure il n'en est pas question. Et je le comprends parfaitement.

On retravaillera sur le projet, mais dans combien de temps.

N'était-ce pas plus constructif d'accepter ce TCE et de continuer à travailler ensemble à l'améliorer ?

(laissez tomber votre ironie, ça ne vous réussit pas du tout, au contraire d'un Eolas par exemple : il fait aussi un ciel très bleu et très clair chez moi)

RilaX

Je sais tres bien comment ils se sentent ces militants socialistes.
Je ressents la meme chose ! Et je suis sur que tous les nonistes aussi !
Pendant toutes la campagne officielle on a vu des arguments des 2 cotés qui defiaient toutes imagination.
Pas la peine de recommencer le concours du pire argument. Alors pourquoi moi, j'ai envie de me "reconcilier" (je ne suis pas militant socialiste) et "eux" ca leur serait impossible ? Parceque justement, comme dit Krystoff, il reste tout a faire. Quand j'etait voté non je savais bien (comme la plupart des nonistes, j'en suis convaincu) que le non n'avait rien d'un seisme ! Ni le oui. Ceux qu'il l'ont pensé ce sont fait floué. Ceux qui pensent que nous avons cru que le non etait LA solution se fourrent le doigt dans l'oeil.

Et en continauant d'essayer de nous accabler, on aura plus envie de faire la paie apres, et la on pourra vous le reprocher comme vous nous reprochez notre non d'hier ?

Eric Lauriac

L'europe qui fait du social:

"En aucun cas, la temps de travail maximal ne saurait depasser 65 h, sauf si ..."

( je cite de memoire la derniere directive sur le temps de travail ).

Eviv Bulgroz

@Fulca
"En terme de lisibilité, on nous annonce que l'emploi est la priorité des priorités (ce n'était pas le cas auparavant???)"

Non le thème de la présidentielle était l'insécurité. Le chomage pffeuh facile. Maintenant qu'il n'y a plus ou pratiquement d'insécurité on s'occupe du chomage

@tous

On peut se proclamer de gauche et être tous les gros mots que je tache de ne pas écrire. On peut être de gauche et ne pas comprendre le début du commencement du monde. On peut être de gauche et se faire avoir en toute bonne fois par de sombres popuilistes (zut j'ai mis un gros mot). Etre de gauche, pas plus que ne naitre français ne confére aucune intelligence supéririté morale supérieurs.

M'enfin

RilaX

@eviv :
Et inversement.

Yannick

@ Krysztoff

> Merci pour la précision géographique. J'en apprends
> tous les jours. Alors pourquoi dit-on la Hollande
> pour parler de l'ensemble des Pays-Bas?

Ben justement, il ne faut pas ! ;-)
Si tu dis à un néerlandais qu'il est hollandais, il va te répondre que non, il est néerlandais (sauf s'il est effectivement hollandais bien sûr). D'ailleurs, on dit le Bénélux et pas le Béholux.

Je crois qu'on dit Hollande en France car les hollandais était les ceux qui faisaient le plus de commerce et que donc on connaissait le mieux. Lorsqu'il y a eu l'unification du royaume, c'est le terme qui est resté (plus d'infos sur Wikipedia).

Pour ce qui est de la société civile, je pense que cela regroupe tous les regroupements de citoyens (je ne sais pas si les partis politiques en font partie) : les syndicats, ATTAC, les Restos du Coeur, la chorale de Saint-Jean-les-Pouilles, etc.

Tu dis que l'Europe doit « discuter » avec le citoyen, mais comment le faire si ce n'est en passant par la société civile ? par des sondages ?

Eviv Bulgroz

@ sur le PS

Mon impression, au niveau des militants, est que les nonistes (minoritaires je le rappelle) veulent la réconcilliation. Les militants du Oui sont très très très furax de s'être fait trahir. Et du discours d'un certain non qui a contaminé le parti. Ce sera donc possible avec certains, de bonne foi, mais pas avec beaucoup. Pas avec les opportunistes carriéristes. Pas avec ceux non plus qui ont tenu le discours qui nous fait honte.

Donc si on laisse les militants s'exprimer ça sera plutot l'explusion ou la scission.

marc

Krysztoff,
Je suis évidemment très très déçu car j'attendais beaucoup (pour ne pas dire tout) de votre réponse.
Tant pis.

Cobo

@ Krysztoff

Dans le cadre européen, le terme 'société civile' a une définition assez précise. On entend par société civile, l'arène dans et par laquelle des groupes indépendants de l'état tentent d'investir le champ politique.
En fait, ce sont des organisations qui jugent le fonctionnement de l'état trop pesant et qui essaie de sortir le débat politique du monopole de l'état.

L'idée d'impliquer la société civile dans le processus décisionnel européen date du fameux livre blanc sur le gouvernance. En d'autres termes, cela veut dire que la commission veut renforcer la consultation et le dialogue autour de ses décisions.

Cependant, il ne faut pas croire que la société civile dont parle Junker, c'est le citoyen lambda. Il s'agirait plutot d'organisations professionnelles ( Confédération européenne des syndicats(CES), le Centre européen des entreprises à participation publique (CEEP), l'Union des confédérations de l'industrie et des employeurs d'Europe (UNICE) et l'Union européenne de l'artisanat et des petites et moyennes entreprises (UEAPME)), d'ONG's et des lobbies. Ces trois types d'associations ont obtenus l'institutionnalisation de leur role par la Commission et le Parlement. On estime à 20 ou 25.000 le nombre de lobbyistes à Bruxelles. C'est eux la société civile.

En tant que citoyen, si on veut se faire entendre, il faut que nous soyons prêt à rentrer dans toutes ces associations de sorte à influencer les décisions dans un sens qui nous semble favorable.

Sache qu'il existait il y a quelques années un Forum permanent de la Société civile à Bruxelles. Il doit encore exister ...

Eviv Bulgroz

Ce qui montre bien que ce n'est pas simple. La société civile, les lobbies, est ce vraiment plus démocratique que le processus qui a été choisi via la convention ? Plus acceptable par les peuples ? Plus acceptable par les nations ?

On m'a proposé cette nouvelle base de reflexion, qui me fout les jetons d'avoir voter oui : la vérité est ailleurs.

http://www.appel-constituante.org/

GM

>En tant que citoyen, si on veut se faire entendre, il faut que nous soyons prêt à rentrer dans toutes ces associations de sorte à influencer les décisions dans un sens qui nous semble favorable.

En tant que citoyen, si on veut se faire entendre, il faut d'abord aller aux urnes. C'était combien de taux d'abstention au dernières européennes déjà ?

Philippe

@ Eviv.

Pas mal du tout.
Surtout le point de la bouffe saine. Je crois que seule la France pouvait l'imaginer et c'est exellent.
Certe, ce n'est pas complet mais il y a des idées.

Cobo

Pas de défaitisme voyons !

Eviv Bulgroz

@philippe

c'est de l'humour de ta part ?

Tu me définie comment bouffe saine ? C'est à pleurer de naïveté. Et pour le coup dangereux car voulant imposer un carcan sur tout. On met plein de bons sentiments et ça fixer les régles de fonctionnement ? Mon dieu.

Philippe

Non, ce n'était pas de l'humour.
Une alimentation saine me semble avoir toute sa place dans une constitution moderne.

RilaX

@Eviv,
J'ai l'impression que vous avez vos idées, et que tous ce qui ne rentre pas dans le cadre de vos idées est faux. Presque par definition.

Vous voyez qu'il demandent qu'on bouffe sainement, hop "c'est n'importe quoi bande d'utopistes" !
Alors que un "l'idée est bonne mais l'application risque fort d'etre impossible" aurait drolement nuancés et surtout crédibiliser votre propos.

La virulence de vos reponse montre que vous ne prenez plus le temps de reflechir avant de repondre.
Se remettre en cause moi ? jamais !

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