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« La Lettonie ratifie le TECE | Accueil | La parole libérée »

02 juin 2005

Commentaires

Fulcanelli

En ligne, ma dernière analyse, à lire si affinité car ça ne ressemble à aucun édito conventionnel. J'ai des idées bizarres me direz-vous. Mais le monde est bizarre !


Extrait :

Ce NON en 2005, c’est beau comme une révolution dans les urnes. C’est beau comme un livre d’Histoire de Michelet, comme une Commune sans larme de sang, comme un front populaire sans lendemain, comme un film scénarisé par Zola, comme un mai 68 sans Cohn-Bendit, comme un coup de pied citoyen dans les burnes, comme un mai 68 dans les urnes. Triste comme un lendemain sans cuite, absurde comme un divorce sans mariage, inefficace comme une non-équipe sans capitaine, épique comme une bataille sans vainqueurs ni vaincus, étrange comme un matérialisme dialectique sans lutte des classes.

RilaX

Excusez missa egdltp, j'ai du mal avec ma petite tete unique a suivre et repondre a tant de personne (mais je me debrouille non ;o) )

Tout d'abord, j'ai trouvé un lien qui va plaire a Krysztoff, c'est la suite de la derniere video "parabole" ;o)
Allez sourire un peu tous : http://www.nouveauxmessagers.com/parabole2/lendemain/lendemain.htm


c'est sur ca qu'il faut que je reagisse ? :
"Je ne crois pas car qui dit constitution dit contrat du peuple avec lui même pour définir son mode de gouvernement. Or le "peuple Européen" n'existe pas en lui-même aujourd'hui. La grande particularité de l'UE c'est qu'elle est une Union inter-étatique dont l'assymptote peut être une fédération.
Ceci dit le texte juridique proposé aurait toujours été un traité interétatique, quelque soit le nom donné.
Maintenant, retournons voir l'analyse de Damien et si les modification apportées à la reprise des traités actuels sont positives ou négatives. Si elles sont positives, le texte contenu dans cette partie doit être accepté. On accepte les parties I, II, IV, on accepte la partie III car les modifications apportées aux traités actuels, peut être insuffisantes, sont intéressantes, donc on accepte le TECE, c'est le raisonnement de beaucoup de "OUI". Alors pourquoi avec les mêmes éléments de départ des gens ont une conclusion différentes ? Cela gène mon coté logicien sinon mathématicien."


Premierement vous me surestimez si vous croyez que j'ai reponse a tout. Deuxiement, vous me surrestimez aussi en pensant que j'arrive a comprendre des phrases du genre "une Union inter-étatique dont l'assymptote peut être une fédération."
Ca me fait sourire. Ce n'est pas moqueur un brin, mais je sais pas, retrouver des maths la m'ont fait un choc.
Il me faut beaucoup me retournez ma cervelles pour me souvenir de ce qu'est une asymptote. Alors l'asymptote d'un traité inter-etatique ... j'ai franchement du mal.

Mais passons. J'ai envie qu'un peuple européen existe. Pourquoi ne pas l'envisager ? Est-il possible de garder les souveraineté national et d'acquerir une (super ?) nationalité européene ? J'aimerai, mais il faut y reflechir je pense.
Ca c'est pour la nationalité. J'essaie de repondre a tous ce que je pense avoir compris.

Pour la deuxieme partie, vous devenez trop categorique. Avec des "vous devez accepter". Pourquoi je devrais ? Meme si il y a des avancés, je vois pas pourquoi je DOIS accepeter. Je joue sur le mot, mais les mots sont important. Et puis je trouvé les avancées bien contrebalancés par des tas de choses toutes floues qui ne me disait rien qui vaille dans le contexte actuel.


Voila, je suis presque sur d'avoir repondu a coté ce coup la, et je demande par avance des excuses, et des mots moins ... techniques. Merci ;o)

PS : Je suis content la voyez vous, parcequ'on rediscute sans 'incendier, sans dire des "fallait y penser avant", alors que le apres n'est pas fini. Tous ces petits trucs qui n'encourageait pas le debat.
Alors que la, meme si y a presque que moi, moi moi moi, je trouve qu'on communique bien mieux que ce matin.

RilaX

@ Emmanuel

C'est vrai que le fil n'est pas tres clair, mais on parlait d'un constitution theorique qui serait theoriquement au dessus des traités. De plus c'est une citation de quelqu'un d'autre.

Et j'ai deja dit que personnelement, j'avais peur que la "constitutionnalité" des partie 1 et 2 ne "degouline" sur la partie 3. Je voyais bien au bout d'un certain temps des "ah mais vous n'y pensez pas, on ne touchera pas cette constitution !". Mais cette crainte s'est envolé pour le momoent.

Eviv Bulgroz

@ phil
C'est crapuleux et traître que de brader nos ouvriers à la gloire du commerce international. Ca ne passera plus !"

va pas vous plaire ma dernière M sur mon blog.

Eviv Bulgroz

@RilaX ergonaute, d'autres

Oui je suis d'accord que le mot constitution peut être pour partie (mais pour partie) seulement malheureux. Mais la force de sa charge symbolique peut jouer dans les 2 sens.

Je ne pense que ça ne change en rien le résultat. C'était des arguments économiques déments qui ont servi de vecteur aux souverainistes/nationalistes etc.

RilaX

Eviv, ne pesez pas que tous le monde a succomber aux sirenes des extremes. Je vous parle du haut de mon experience, qui n'est que la discussion avec mon entourage, ce qui est loin d'etre representatif. Mais tout ca pour dire, que dans mon entourage, comme dans l'entourage de chacun, je connais des gens qui ne reflechissent pas sur tout, ou qui ne comprenne pas tout.
Ne serait ce que le grand pere qui a été maçon toute sa vie. Quand j'en discutais, du TCE, je leur disait pourquoi j'etait contre, ils me disaient aussi leurs raisons. Je n'ai pas entendu souvent celles avancés par nos extremes, et quand ca a été le cas, j'ai tout de suite dit non non non il faut voter non pour de bonne raison par pour de mauvaises. Et il etait vraiment pas dur a faire passer le message comme quoi certains nonistes mentaient. Du moment que tu reconnaissait que des ouistes le faisait aussi, tu "prouvais ton honneteté". Enfin c'est comme ca que je le vois.
Et en tous cas autour de moi ca a marché. Et mon entourage est a gauche pour ma famille, et a droite toute pour ma belle famille.

Eviv Bulgroz

@Rilax

Oui mais ça dépend des gens. Je ne suis pas un cool. Breton fortement latinisé déja.

Ca ne signifie pas que je méprise les gens, bien au contraire. Ni que je tente de les manipuler : je ne suis pas suffisamment bète pour le faire ainsi.

Quand je vois un mac comme pierre Marcelle qui nous tend la main (en fait qui veut nous ferme notre gueule), je ne peux pas. Par exemple.

Zsolt

De quelque côté que l’on puisse avoir voté le 29 mai, le NON s’est bien concrétisé en pratique comme une immense victoire des mouvements nationalistes européens, qui se délectent tous du vote français.

J’ai même lu qu’en Europe de l’est, certains nationalistes avaient manifesté devant des ambassades de France pour exprimer leurs remerciements à ces sacrés français. Ces mêmes nationalistes faisaient clairement état de leurs intentions futures quant à la construction européenne ! ! !

J’ai entendu dire que les souverainistes étaient les passagers clandestins du non de gauche. Ils sont maintenant non plus au fauteuil, mais aux commandes de l’Europe

RilaX

Bon allez, je peux bien l'avouer, je voté non uniquement pour sauver anna, slovaque, masseuse, poursuivi par la mafia ;o)

Ergonaute

---Rilax
Bon allez, je peux bien l'avouer, je voté non uniquement pour sauver anna, slovaque, masseuse, poursuivi par la mafia ;o)
---

Enfin une vraie bonne raison de voter non :D Vous l'auriez dit avant, j'aurais sûrement pas voté pareil ;o)

Eviv Bulgroz

Euh lapsus je voulais écrire mec pas mac.


Attac m'a tuer.

:-)

RilaX

Voila deja un point sur lequel on se rejoint.

Lutin

Je quitte un fil pour rentrer dans un autre.

@Rilax: j'ai l'impression que l'un de nous est le clone de l'autre :)

@autres: Rilax n'est plus seul, je crois que je partage les mêmes idées que lui.

Alors, histoire d'en rajouter un coup, réflechissons à ce qu'on pourrait tenter de placer dans un nouveau texte. TCE, constitution, traité, que les savants choisissent le terme qui conviendra le mieux.

Voici ce que *je* mettrais dans ce nouveau texte. Appelons le "plan P" pour Publius :)

-Description des institutions et de leur mode de fonctionnement. Personnellement, je rajoute l'initiative des lois également au parlement.

-Peur que le texte soit figé? j'inscris dedans une revue tous les X ans, et/ou avant chaque adhésion nouvelle, ou un truc du genre.

-Peur de trop d'emprise de l'UE sur les états: passons l'ensemble des compétences exclusives du TCE actuel dans le domaine des compétences partagées (liste des compétences si vous voulez détailler: http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=69).

-Peur de trop de libéralisme et pas assez de social (c'est mon cas): cf mon point précédent qui supprime la notion de compétence exclusive et qui met a priori les deux au même plan de compétence (faudra voir ce qu'on met comme texte derrière, mais bon, je propose un début)

-Aider les pays entrants à remonter la pente: principe des fonds structurels (si c'est ce que j'ai compris), commission dédiée qui en vérifie l'usage, obligation de justification de la dépense de ces fonds et de prouver que l'on fait le nécessaire pour s'améliorer, sinon pénalités/sanctions.

Je ne sais pas situer cette proposition par rapport au traité de Nice, j'espère que c'est au-delà tout de même. A mon sens, c'est en deçà du TCE qui vient d'être refusé par deux fois, mais bon, c'est un début: le mien:)

Emmanuel

@Lutin :

"Description des institutions et de leur mode de fonctionnement. Personnellement, je rajoute l'initiative des lois également au parlement."

Ok.

"-Peur que le texte soit figé? j'inscris dedans une revue tous les X ans, et/ou avant chaque adhésion nouvelle, ou un truc du genre."

Hum. Et cette clause dirait quoi? Le texte doit *absolument* être révisé tous les x ans, sinon il s'autodétruira?

- "Peur de trop d'emprise de l'UE sur les états: passons l'ensemble des compétences exclusives du TCE actuel dans le domaine des compétences partagées"

Re-hum. Donc, par exemple, la BCE serait en charge de la politique monétaire pour la zone euro, mais les Etats membres de l'euro pourrait fixer leur propre politique monétaire si la BCE n'agit pas ou si elle a renoncé à agir?

- "Aider les pays entrants à remonter la pente: principe des fonds structurels (si c'est ce que j'ai compris), commission dédiée qui en vérifie l'usage, obligation de justification de la dépense de ces fonds"

C'est déjà le cas. Le problème n'est pas le principe mais l'enveloppe accordée aux fonds structurels.

-"et de prouver que l'on fait le nécessaire pour s'améliorer, sinon pénalités/sanctions."

Pas compris.

Eviv Bulgroz

Trois remarques :

- Le parlement décidant et votant les lois seraient pour l'heure dangereux. Risque de faire adopter des lois dont certains pays ne veulent pas, mais pas du tout. Alors que le système actuel les préserve mieux

-Discuter à dates fixes se qui va ou pas ? Dans la partie III je suppose car pour le reste ca va ou pas ? bon c'est un peu se qui se fait déja, non, sauf que pas formalisé. Mais genre tous les 5 ans des espèces de forum pour discuter avec les associations, les citoyens, la commission les états de ce qui va ou pas. Pourquoi pas. Mais un peu gadget ptt être, non ? D'autant qu'il y avait des avancées en ce sens avec les syndicats tous les ans qui devaient venir discuter.

- Libéral/Social droite/gauche (et il existe des libéraux de gauche) : ce n'est pas le sujet. C'est un faux débat local avec des confusions sur les mots. Ok si un pays vote fachiste ou communiste (ou nationaliste par définition, mais bon les 2 premiers sont en qq sorte des variantes. Vais me faire des amis) il n'aura d'autres choix que de sortir de l'union économique et de faire des traités d'amitiés culturels (quoique qui en voudrait). Souvenez vous de comment on a fait chier l'Autriche. Mais l'UE pas plus que le TCE n'impose le choix de la politique suivie. Certes en gros elle règlement la concurrence étatique pour qu'un gros pays riche ne puisse se payer un petit pauvre. Depuis que l'UE existe il y a suffisamment d'exemples de politiques différentes, plus ou moins heureuses, pour te le démontrer. Le traité constitutionnel n'avait pas pour ambition de prendre la place du politique. C'est un mensonge (qui a fonctionné) qui vient de ... toujours les mêmes.

Sinon, en lecture rapide je ne vois pas temps de différence avec ce que nous proposions, hein.

Christophe

@Eviv
"Le parlement décidant et votant les lois seraient pour l'heure dangereux. Risque de faire adopter des lois dont certains pays ne veulent pas, mais pas du tout. Alors que le système actuel les préserve mieux"

C'est assez déconcertant ce propos par rapport au discours tenu sur la position franco-française ; car cela est bel et bien une position purement nationale qui peut bloquer l'ensemble de l'Union.

Il faut donc soit admettre que chaque nation peut s'exprimer indépendamment des autres et donc a un droit de veto (ce qui est reproché actuellement au rejet français), soit admettre que l'on puisse voir des lois s'appliquer à la majorité ; qu'elle soit favorable aux différentes nations ou non.

Il faut cesser de défendre des positions antagonistes !

A priori, la démocratie s'accomode mal de l'unanimité. Donc devons-nous accepter une Europe qui ne soit pas démocratique ou du moins qui refuse les décisions démocratiques ?

Eviv Bulgroz

@ Christophe

Non. La on refuse les règles de fonctionnement c'est très différent.

Il y a des sujets chauds. Imaginons que le parlement européen décide, sur son initiative de légaliser l'avortement sur tout le territoire de l'UE. Pologne +Portugal + Irlande ne pourront bloquer en nombre de député. Oui super, une putain d'avancée sociale, droit des femmes etc.

Sauf que c'est sujet sociétale tellement complexe que la Pologne sort demain de l'UE si on lui impose comme ça. Eux vont hurler au non respect de leur différence et à l'encul@ge de leur démocratie.

Dans le système actuellement proposé, il y a un garde-fou, un sujet si polémique ne peut être soumis au parlement. Ce n'est pas un déni de démocratie. Du tout. Juste un filtre

Je prend à dessin un exemple choquant pour nous (les femmes polonaises doivent avoir le droit à l'IVG, peu conteste cela chez nous) pour montrer que les meilleures intentions peuvent être dangereuses. Que la Pologne et bien allez dans 10 ans c'est légalisé. mais que ce chemin c'est à eux de le faire. Sinon ça ne passe pas. Ou alors (et j'y vais fort je sais) cela consiste à penser que Bush utilise la bonne méthode pour démocratiser l'Iraq.

Emmanuel

@Eviv : "Il y a des sujets chauds. Imaginons que le parlement européen décide, sur son initiative de légaliser l'avortement sur tout le territoire de l'UE. Pologne +Portugal + Irlande ne pourront bloquer en nombre de député. Oui super, une putain d'avancée sociale, droit des femmes etc."

Euh, Eviv, il faut une base juridique pour adopter une loi européenne, en vertu du principe d'attribution des compétences. Au nom de quoi l'UE pourrait-elle légiférer sur l'avortement?

Eviv Bulgroz

@Emmanuel

Bon y doivent avoir des IMG (M pour médical) ce sont pas des barbares et on s'arrange pour étendre étend le principe au V. Ca ne fait pas une base juridique, ça ?

Ca ne le fait pas ?

Sinon ben un autre exemple, svp :-)

Christophe

"Il y a des sujets chauds. Imaginons que le parlement européen décide, sur son initiative de légaliser l'avortement sur tout le territoire de l'UE. Pologne +Portugal + Irlande ne pourront bloquer en nombre de député. Oui super, une putain d'avancée sociale, droit des femmes etc."

Deux choses me semblent importantes.

L'Union comme le souligne Emmanuel peut légiférer sur sujet qui sont de son ressort ; dans ses domaines exclusifs. Donc cela limite son champs d'actions.

L'Union peut aussi légiférer dans des domaines partagés. Vouloir faire passer une loi qui est totalement refusée par une ou plusieurs nations serait du grand n'importe quoi. On nous parle de compromis, il faut savoir négocier et connaître les points d'achoppement qui sont non négociables par certaines nations. Les lois doivent être élaborées dans l'intérêt général de l'Union et on ne peut donc aller à l'encontre des diverses cultures des Etats membres.

L'intérêt général n'est pas de voir une nation avoir envie de claquer la porte de l'Union.

Il n'est donc pas interdit de prévoir dans un texte, un minimum législatif avec un degré de liberté national. C'est sans doute l'une des raisons qui fait qu'une Europe fédérale est impossible actuellement ; nous devons donc nous contenter d'une fédération d'Etats !

margit

Oui je pense qu’Eviv et moi avons une sensibilité très affinée à détecter dans les discours de certains l’intention, souvent cachée, inavouée de vouloir imposer aux autres pays une vision franco-française.
Ecoutez attentivement les discours d’une grande majorité des Nonistes et vous y découvrirez le fil conducteur nationaliste, souverainiste, dictatorial. Car ne nous leurrons pas, sous des airs proeuropéens de certains se cachent des dictatures européennes du communisme.
Ce n’est pas avec ces gens là que l’Europe s’est construite depuis 50 ans, sinon il n’y aurait pas d’Europe aujourd’hui.

Christophe

@margit

Parce que l'unanimité ne consiste pas à bloquer l'évolution de l'Europe par des petits caprices nationalistes ? Soyons un tant soit peu sérieux. Quand la France refuse d'abonder dans un sens (donc véto), on pourrait très bien la taxer de vouloir imposer une vision franco-française.

Quand à votre sensibilité, vous pouvez toujours mettre en avant ce facteur totalement subjectif, mais il ne concerne que vous, c'est votre sentiment.

Arrêtons ce jeu stéril. Par ailleurs, si la France est fortement nationaliste, voir majoritairement, mon devoir de démocrate consiste à devoir les écouter. Sinon, nous glissons rapidement vers le dictat bien pensant ; ce que nous leur reprochons !

Je n'ai jamais considérer que c'est en utilisant des armes antidémocratiques que nous réduirons l'influence des partis antidémocratiques ; alors amenons les sur le terrain démocratique !

Eric Lauriac

"Je sais, je sais, Fulca, mais je me soigne. Je vous lis, et je me soigne."

Prenez un bon Fucanelli, ça debouche !

*pars en courant*

Eviv Bulgroz

@Christophe

Oui bien sûr. Mais ça ne m'empêche pas dénoncer certains jeux dangereux. Quand Besancenot dis qu'il faut smic Polonais à 1000 euros (en gros je ne sais plus exactement) il sait qu'il ment que ce n'est pas possible et que ce qu'il veut c'est foutre l'air l'UE. En posant pierre après pierre. le rejet du TCE en étant une.

Après des gens que je connais, qui sont européen autant que moi, que je respecte me ressortent de telles inepties comme si de rien n'était. J'ai un pb. Je pense qu'à défaut de nationalisme pure et dure (quoique ce soit une bonne part du vote) il y a une espèce de religion de la France éternelle qui éclaire le monde. Ce qui en constitue au moins une branche mineur. Sinon je ne peux comprendre comment ces amis peuvent accepter de croire, ne serait ce qu'une seconde que le travailleur polonais à intérêt à s'aligner comme ça d'un coup sur nos normes.

Sur l'unanimité ou pas. On est pas dans une association où tout peut être à la majorité plus tard sans doute. Je n'y vois pas un déni de démocratie, mais un respect mutuel. On peut commencer la politique fiction et imaginer quel domaines devront faire partie de l'une ou l'autre catégorie pour le prochain projet d'envergure.... dans 10 ou 20 ans.

Christophe

"smic Polonais à 1000 euros"
Je reconnais tout à fait qu'un tel propos est une ineptie.

Le SMIC est un salaire minimum. Le but de l'Union ne doit pas consister à plomber l'économie de nos partenaires.

Si il devait y avoir un SMIC européen, il devrait respecter le salaire minimum actuel dans l'Europe ; soit dans les environs de 100€ mensuel.

Reste à définir des règles permettant d'assurer une certaine cohésion tant économique que sociale, mais en dehors de tout propos institutionnel. Ou, du moins, tenter de mettre en place une constitution qui définit les valeurs fondamentales partagées par les peuples européens ainsi que les rouages du pouvoir européen, mais surtout pas de concepts économiques et sociaux ; ce sont des choix conjoncturels qui incombent à la politique ; cette dernière étant décidée par les peuples en fonction d'élections démocratiques.

Nous pouvons admettre que l'unanimité est nécessaire pour certains domaines, il suffit d'être suffisamment précis et exhaustif dans la liste des domaines.

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