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« La Lettonie ratifie le TECE | Accueil | La parole libérée »

02 juin 2005

Commentaires

RilaX

Je me repete je sais, mais c'est evident que ce non ne peut etre constructif SANS les anciens ouistes.

Et vous le dites tres bien : vous etes en train de bouder.
"Pour le moment, je n'ai pas envie de saisir cette main"
Je comprend que vous ayez l'amertume de la defaite, car vous pensiez sincerement que c'etait le meilleur traité possible (si c'etait le meilleur possible, qui aurait eu envie de le changer dans les quelques années qui auraient suivi sas mise en place ?). Mais tant que vous camperez sur ce genre de position, vous laisserez ceux que vous detestez faire/proposer des choses que forcement vous n'aimerez pas.$
Ne me faites pas croire que d'un coup vous faites confiance a besancenot/villiers/le pen/buffet pour sortir un projet européen credible ? Votre seul but est vraiment de pouvoir dire a la fin "haha c'est de la merde ce que vous presentez ! vous auriez du accepter le TCE comme on avait dit !" ? Ou alors vous etes reellment ce que vous pretendez etre (européen) et vous continuez a vous battre pour VOTRE vision de l'europe.

Je vois cette logique (tres solidaire) dans votre position :
On vous laisse ramer seul meme si c'est nous TOUS qui allons couler parceque vous avez pas voulu faire comme on a dit nous.


Christophe

@egdltd

Vous avez une vision particulière du résultat démocratique. Si nous devions réagir ainsi à chaque élection, il n'existerait plus que des fatalistes sans opinion !

A la sortie des urnes, 72% des français se proposent pour la construction européenne. Si 45%, pour des raisons certes qui leur sont chères, décident de se mettre en position d'attente, nous allons nous retrouver à 27% faisant des propositions pour faire avancer l'Europe contre 28% qui refusent l'Europe.

Quand on est européen convaincu, on oeuvre pour la construction ; que l'on soit dans une situation normale ou de crise. Entre ceux qui ont voté oui, et ceux ayant voté non, il y a une frange qui avait les mêmes idées ; cela s'est parfois joué à quelques nuances, pas si éloignées. Ce qui reste important étant que chacun puisse s'exprimer par la voie des urnes en son âme et conscience ; et la décision n'a pas été simple à prendre pour bien des noniens.

Votre propos me choque car si certains ont voté non en rejetant la différence, vous marquez une frontière franche entre citoyens ayant eu une opinion différente ; il faut prendre garde à ne pas donner plus de grain à moudre aux extrêmes.

Le rejet du TCE est là ; il n'a jamais été dans l'intention de beaucoup de noniens de s'accaparer l'Europe pour eux seuls, les débats montrent une volonté de construire et non de détruire. Alors prenons le chemin de la construction ensemble !

marc

Krysztoff (ne prenez pas la peine de répondre, je vous en prie),
Vous proposez "l'approfondissement autour de projets concrets et de grande ampleur au niveau européen. Une sorte de keynesianisme européen"
Vous pensez vraiment que le gouvernement tricéphale français actuel va proposez cela (puisque ce gvt est le résultat le plus tangible du referendum) ? Sarkozy keynésien ?
Et même dans ce cas, vous croyez que nos partenaires vont
1- Ecoutez les propositions françaises sachant où cela les a mené la dernière fois;
2 - Sous le choc, se convertir (on parle de Berlusconi, de Tony Blair, n'est-ce pas) au keynesianisme (et sans doute aussi à l'idée de Services publics à la française) ?

PS (si j'ose dire) : Pour quelqu'un qui se veut désormais le chantre de la modération, citer P. Marcelle, le champion de l'invective délirante, bravo.

Eviv Bulgroz

@Krys

- P. Marcelle je ne peux pas. Ca ne date pas du référendum. Ce type heurte mon humanisme depuis trop longtemps avec son tissu de C... On change 2 ou 3 expressions clefs et il fait éditorialiste à Minute. "Oh Eviv tu exagère" : je connais bien Minute. Et pour répondre a sont argument oui la structure du Non est xénophobe (le non est à 67% chez ceux qui se plaignent de trop d'étranger, alors que le Oui est à 56% chez ceux qui n'en ont rien à battre). Non ce non n'est pas que la gauche (55% en vrac). Non à 60-70 % ce non ce sont des gens qui sont contre l'UE. Oui on peut être de gauche et xenophobe. Parfois (souvent) sans s'en rendre compte. C'est pas pour toi, hein.


-Tu as un pb avec le mot libéral. Ca ne veux pas dire ça. Ces pays construisent leur économie et le social suit comme il peut. Pas forcément sous une forme française et alors. C'est bien, très bien. Eh non ça n'a aucun sens de vouloir un smic polonais au niveau français.

- Les aides structurelles ne sont pas le seul "moteur" du rattrapage des pays de l'est. Elles sont quand m^me souvent orienté "bien-être" également : routes, hôpitaux, fac. Deux très gros autres moteurs économiques sont le marché auxquels ils ont accès et la stabilité politique et démocratique. De plus il y a des effets pervers aux aides structurelles (et je te rappelle que j'ai vécu dans un pays qui en bénéficiait largement) un pays qui en bénéficie depuis longtemps peut avoir tendance à faire n'importe quoi avec et vouloir continuer à les toucher même quand on pourrait estimer que maintenant c'est ok, on a construit :-). Corruption, dilapidation etc. De plus un taux trop haut peut pénaliser l'économie des pays donnateurs. Donc trouver à quel niveau les fixer pour qu'elles soient le plus efficace est clairement un débat trop complexe pour moi. Mais si Chichi dit que 1% ça va, c'est certainement qu'il faut au moins 2%

- Mon analyse est qu'il y a un coup de frein monstrueux. On va pas augmenter les aides, bien au contraire. l'élan politique et solidaire est mort. le français croit que ce qui va mal c'est la faute à l'étranger qui nous concurrence. Sarko en bon démagogue avait ainsi proposé il y a qqs mois de BAISSER ces "aides aux délocalisations".

- Les grands projets tu m'expliquent comment ils seront mieux maintenant ? Sans l'atout politique ? Et quel grand projet. L'UE essaye de faire des trucs pour la recherche. du coup le CNRS donne moins de pognon. Du coup les employés CNRS sont furax. Ils redoutent également qu'on crée une agence européenne de recherche puissante (qui les concurrencerait ou les absorberait mais qui aurait peu de chance d'adopter le délicieux modèle français de recherche). Alors par conviction et corporatisme un non massif il me semble.

@RilaX

Pour ce que j'ai vu, lu, entendu, discuté; Pas (ou peu) de différence entre le Oui UDF ou UMP et moi. On était d'accord. Ca ne signifie pas que je suis de droite, que je veux la politique de sarko. Simplement qu'on acceptait les règles du jeu. Le oui n'est pas disparate, zut à la fin.

jérôme

chacun fait l'interprétation qu'il veut...
La mienne c'est qu'une majorité de votants a rejeté un texte qu'ils trouvaient néfaste
Au nom de quoi voulez-vous qu'ils vous pondent un nouveau texte ou qu'ils prennent des initiatives ??
Le chef de l'Etat lui même ne parle plus d'Europe
Attendons la déclaration de politique générale du premier ministre, mais je doute qu'elle y fasse beaucoup allusion.
Vous aurez beau essayer de culpabiliser ou de continuer d'injurier les quelques malheureux qui persistent à vous répondre sur ce site, relisez plutôt Védrine (il m'aurait presque fait changer d'avis si il avait tenu ce discours avant...)

RilaX

Ou j'ai dit que le oui etait disparate ?
J'ai dit que tous les ouistes n'etaient pas 100%d'accord avec le TCE !
Ne me dites pas qu'aucun ouistes n'a dit "c'est une base de travail, il faudra le modifier en mieux"
Ne me dites pas que dans le camp du oui il n'existait aucune nuances !

Je ne vous accuse d'ailleurs nullement d'etre de droite.

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, zut a la fin ! (moi aussi je peux)

GM

@Eolas

Ne désesperez pas, avec un peu de chance, on récupérera quand même un bon livre de recettes de cuisine.

marc

Jérôme,
On vous a injurié, vraiment :

"je me répète Eviv, l'exil, l'exil, l'exil. Il faut aller jusqu'au bout de sa logique quand on exècre à ce point l'endroit où l'on vit! Je ne doute pas que les opportunités sont nombreuses outre-Manche, outre-Atlantique ou même dans les pays de l'Est voire plus loin, en Arménie par exemple, Lycos embauche...
Rédigé par: Krysztoff | mai 31, 2005 03:14 PM"

"Eviv, tu pensais à l'exil il y a peu?
Franchis les Pyrénées !
ne viens plus sur Publius surtout; tu t'y fais trop de mal...
Rédigé par: jérôme | juin 2, 2005 09:36 PM"

Ha, j'oubliais :-))))))))))

Fulcanelli

TCE adopté ou pas, L'Europe traversait une mauvaise passe. Faire rêver dans ces conditions a été une illusion de quelques idéalistes. Qui a entendu parler des dissensions autour de Solana, préssenti comme ministre des affaires étrangères dès la mise en route du TCE ? Faire l'Europe si c'est pour avoir une guerre des chefs à Bruxelles comme ici.

La suite, pour l'instant, je ne la vois pas. Certainement pas en bricolant deux ou trois points du TCE.

John Smith

@Christophe

Le problème, c'est qu'il semble qu'entre les 45% et les 27%, la volonté de construction européenne diverge.

Je veux que l'Europe se construise, de toutes mes forces. Mais je ne comprends pas, je ne vois pas, je ne conçois pas le chemin choisi par les 27%.

J'attends de savoir, comme d'autres (et si j'ai bien compris, comme egtltd), quels demi-tour, infléxion (j'allais dire "nouvelle impulsion") souhaitent les 27%

L'Europe, telle que je la voyais, telle que je l'aimais, la France l'a refusée. Je me retrouve avec l'Europe que je n'aime pas, paralysée dans un fonctionnement contre-productif.

Je suis tout à fait prêt à adhérer à une autre avancée, du moment qu'elle corresponde ne serait-ce qu'assez à mes attentes. Mais laquelle ? Ce n'est pas aux 45% de le dire. Ceux-là, ils ont dit suffisamment fort (pas assez, dommage) ce qu'ils attendaient.

Evidemment qu'ils n'adhéraient pas tous à 100% au TECE. Certains se sont sans doute dit (les naïfs) qu'il serait plus facile de le transformer de l'intérieur. D'autres, tout bêtement, pour user d'un adage dont Philippe semble friand ("Le monde appartient à ceux qui se lèvent tôt") se sont dit "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

Maintenant que 27% des pro ont exprimé qu'ils voulaient d'une autre Europe, à eux de nous dire quel est cet "auras". A partir de là, on pourra tenter d'arriver à un arrangement.

Eviv Bulgroz

@RilaX

Ceux dans le oui qui ont dit qu'il y aurait renégociation plus tard c'est juste pour contrer le gravé dans le marbre. Oui si à l'usage des trucs ne marchaient pas, nécessitaient réforme et bien voila.

Je maintiens très fermement que le camp du oui était homogène. Ayant du temps libre en cette période j'ai même pas mal tracté. des clones chouardesque me parlait de guerre économique total, de complot antidémocratiques. Beaucoup d'étrangers me remerciants. Beaucoup de gens de gauche aussi quand même :-). Et pas mal de gens de droite qui cherchaient à comprendre comment c'était possible ce non de gauche, ce que j'en pensais. Donc non pas de différence.

Bladsurb

Trop Cool.

Donc l'éventuel échec de la contre-proposition Noniste, ce sera la faute des Ouistes boudeurs. Tranquille, comme attitude. Toujours la faute des autres, en fait.

Cela fait des semaines, des mois, que les Ouistes disent qu'il n'y a pas de contre-proposition crédible, que le Non sera illisible, stérile et récupéré, mais maintenant que le Non est passé, on a le choix :
- soit les Ouistes proposent une alternative, et on se fait taxer de menteurs "vous voyez bien qu'il y avait une alternative, on avait raison depuis le départ"
- soit les Ouistes ne proposent rien, et on est responsable de l'absence de contre-propostion.

On s'est battu, vous avez gagné, alors allez-y ! Montrez-nous ! On attend !

Ergonaute

Bonbonbon, et quelles sont les propositions nonistes sur lesquelles on puisse discuter alors ? :) J'veux dire pas de la déclaration d'intentions (faisons l''europe des peuuuuuuuuuples en imposant le modèle français à tout le monde), mais de la base de travail concrète. Parce qu'un traité type TCE faut que ça soit du concret et pas du mou de philosophe. Et pitié, pas de fabiuseries ... qu'il aille jouer Easy Rider ailleurs çuila.

egdltp

Rilax, Christophe, ok, je vous propose comme base de travail le TECE que je trouve acceptable par la majorité des gens vus qu'il a été signé par TOUT les membres du Conseil et ratifié par 10 pays. Que voulez vous enlevez ou ajouter pour que ce texte soit accepté par vous.
Je ne rejette pas votre main tendu, c'est vous qui par votre NON avez rejeté ce que je proposais. Je vous donne donc la parole puisque je n'ai pas su trouver ce qui vous plaisait.
Si ce qu vous demandez me plait et me semble acceptable, nous irons le proposer aux 24 autres pays et à leur peuple.
Mais a part le rejet de la convention a priori, je ne vois pas ce qui diffèrera entre le texte qui sortira de notre travail et le TECE. C'est comme si vous disiez que vous n'étiez pas d'accord pour la légalisation de l'IVG car c'est une proposition de loi issue du gouvernement et non du parlement. Ou que vous n'aviez pas élu l parlement pour qu'il se saississe de ce problème...C'est pour moi une grave remise en cause de la démocratie représentative. Même si je reconnais qu'une dose de proportionnelle, 100 députés par exemple à la proportionnelle intégrale et nationale, manque un peu dans le système actuel.
Donc j'attends maintenant vos commentaires et propositions sur la base qu je vous propose. Faites gaffe, cela va devenir de plus en plus difficile de justifier au nom de l'Europe qui avance votre NON ;-)))

Eolas

@ GM : Merci de l'humour, trop rare ces derniers temps par ici.

RilaX

"L'Europe, telle que je la voyais, telle que je l'aimais, la France l'a refusée."

est-ce que c'etait l'europe qui nous impose ses choix que vous aimiez tant ou est-ce que c'etait autre chose ?
Parceque pour l'instant, et d'apres moi, tout ce qu'on a cassé, c'est ce coté "vous n'avez pas le choix, il faut accepter ce traité".

Les discussions entre politiques continuent d'avoir lieu, les reponsables des institutions de l'europe disent tous qu'il faut ecouter ce qu'ont dit les citoyens, ecouter les peurs de chacun, et les envies, pour faire un vrai conssensus.

Mais j'ai cette impression que vous jouez a cette fameuse bouteille a moitié pleine. Vous vous souvenez ?
Aujourd'hui je la vois a moitié pleine. Hier c'etait vous.

Eymrich

A propos de la bouderie des oui-iste, vous reconnaîtrez que devoir aider à avancer quelqu’un qui s’est tiré une balle dans le pied quand on a vainement essayé de l’en dissuader puisse rendre quelque peu amer et irrité à son endroit.
Non ?

Ergonaute

@Rilax : oui mais bon, si tout le monde tète sur cette bouteille, il ne va plus rien en rester ... sans parler des problèmes hygiéniques ... ;)

Bladsurb

@Rilax

Quelle bouteille ?
La bouteille qui était sur la table, vous l'avez jeté par terre. Maintenant, je vois une table vide. A vous d'y poser une nouvelle bouteille, et on pourra juger de son contenu.

Ecouter les peuples sans écouter les représentants des peuples, on fait comment ?
Chaque citoyen s'exprime à son tour ? On prend une chaine de télé pour que çe soit bien diffusé, chaque européen s'exprime pendant 15 minutes, ça risque de prendre pas mal de temps...

Philippe

Le "tout bêtement" est peu élogieux. Pour le reste, je me suis exprimé sur les objectifs à atteindre ainsi que la méthode pour y arriver.

Vous pouvez être contre. Mais de dites pas que les Nons ne font pas de propositions (ce qui comme cela vient d'être dit plus haut n'est pas leurs jobs. On leurs a demandé un Oui ou un Non; ils ont dit: NON !).

Vive Keynes, pq pas. Il était à la mode en France il y à 15 ans (la grande bibliothèque). Le SDF et Paris 2012 tient un peu de cela aussi.

Krysztoff

@ Marc

Merci de me citer mais il me semble que je me suis expliqué clairement avec Eviv sur cette remarque humoristique (mais visiblement bien trop politiquement incorrecte pour vous semble t-il, si Desproges était encore de ce monde, je crois qu'il ne pourrait plus l'ouvrir sans se faire traiter de facho), qui est un peu un marronnier entre nous deux. Et qui ne nous empêche nullement de continuer à débattre alors même que nous ne sommes visiblement pas d'accord.
Quand je lis les noms d'oiseaux que s'envoient certaines personnes ici et la violence de certains commentaires, me prendre comme référence en ce qui concerne l'injure me fait trop d'honneur et me ferait presque sourire...

egdltp

Rilax:
le problème c'est qu'aujourd'hui ce sont toujours ceux qui pronaient le OUI qui réflechissent d'une manière VISIBLE PAR LES MEDIA. (NdR les majuscules sont pour insister pas pour crier, si on avait la possibiliter de mettre du gras ou du souligné...)
Donc nous avons ici des tenants du NON ravis de leur victoire. Messieurs que proposez vous pour continuer d'avancer puisque nous sommes d'accord sur le fait d'avancer.
Pour nous la bouteille est toujours là et comme certains l'on refusé car trop vide, ceux qui ne veulent pas la jeter fond ce qu'ils peuvent pour cela. Que faits vous, a part critiquer, pour les aider ?

Philippe

@ egdltp

Pour commencer, avant d'éliminer, de modifier certains articles du traité, on peut commencer par en ajouter 2.

+1 : Des frontières à l'Europe (Adios la Turquie).
+2 : Alimentation saine (LOL).

marc

Krysztoff ,
Je suis certain que votre remarque était humoristique dans l'intention même si elle ne m'a pas fait rire (ce qui n'est pas si grave). Cela dit elle a dû en faire rire d'autre puiqu'ils l'ont reprise.
Je vous ai pris comme référence car vous êtes un auteur de ce blog et donc, en tant qu'hôte (à mes yeux en tout cas) investi d'une certaine responsabilité. Mais passons...
Cela dit : où en sommes nous de l'explication que vous vous proposiez de donner des votes du 21 avril et du referendum ? et de vos propositions pour la suite ?

John Smith

@Rilax

Depuis 1979, il y a eu 6 élections européennes, 6 élections legislatives, 4 élections présidentielles.

Je n'ai pas l'impression que l'Europe s'est fait sans me demander mon avis.

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