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02 juin 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

@Christophe

voili.

Mais la majorité des nonistes (pas forcément sur publius, mais y en a aussi) n'ont pas ce discours. Qui ne me fait pas bien comprendre pourquoi votre non, si non il y a uet. Des amis très raisonnables me tienne un discours où il faut abolir le capitalisme et le grand marché. tout ceci devant être remplacé par de la solidarité effective...

Alors je suis perplexe. Je vous jure que je connais des (bon une) qui ont voté non sur l'avortement, des (bon une ou deux) sur les services publics qui allaient disparaître. D'autres sur des raisons vraiment déconnectés ou sectorielles étroitement égoïstes. Et sur l'économie de marché que c'est dégoûtant, tellement...

Alors voila j'attend une petite dizaine d'année.

Christophe

Désolé Eviv, mais ce sont des idées que je ne partage pas particulièrement avec certains nonistes, car bien des propos sont, à mon humble avis, de la démagogie. C'est une stratégie qui a été utilisée dans les deux camps.

Pour l'économie de marché, elle est incontournable si nous voulons jouer un rôle mondial ; on peut être d'accord ou pas avec ses principes, là n'est pas la question, mais il faudrait être malhonnête de maintenir que la France peut s'autosuffire.

Pour l'économie sociale de marché, c'est un choix politique qui aurait permis à l'Union d'opter pour un système politique trouvant ses origines après guerre, définie par Muller-Armack. Non pas que je rejette l'application qui en a été faite en Allemagne jusqu'aux années 1992-1993, année de la grande récession allemande, mais un choix politique dans les fondements d'une société me pose un problème philosophique ; qui plus est dans un système démocratique puisque l'on restreint le champs d'application de la démocratie quand aux différents choix politiques à long terme.

Je suis favorable à la construction d'une Europe politique, mais laisser aux citoyens européens, par la voie des suffrages, le choix de la politique à mener et ne pas restreindre ce choix.

Il faut souligner qu'un article qui explicite que le Parlement doit toujours oeuvrer pour la libre circulation des capitaux (partie III) est une atteinte grave au rôle des représentants des peuples. Une obligation en la matière est quelque peu troublante.

Concevons une constitution établissant les valeurs communes minimum de l'Union et définissant l'articulation du pouvoir pour donner une véritable force politique et démocratique à l'Europe. Ensuite seulement, nous pourrons influer sur le pouvoir pour faire progresser l'Europe.

La construction européenne est complexe, la hâter risque de l'amener à sa perte ; et depuis quelques années, nous avons tendance à traiter l'évolution européenne dans l'urgence.

Eviv Bulgroz

" pour la libre circulation des capitaux (partie III) est une atteinte grave au rôle des représentants des peuples. Une obligation en la matière est quelque peu troublante."

Ca non ce n'est pas choquant. Le but est bien de ne plus avoir de frontière. Que les capitaux circulent librement ne me dérange en RIEN. C'est le principe fondateur : on est tellement intriqué que plus de guerre possible.

Et après (on peut regretter ce que après) les humains ils circulent librement dans cette espace aussi (même quand on est pas dans shengen, on circule presque librement).

Vraiment l'exemple type du faux procès.

Christophe

Non Eviv, Cela touche tant la circulation des capitaux à l'intérieur de l'Union mais aussi allant à et venant de l'extérieur.

La libre circulation des hommes et des femmes ne me choquent pas ; d'ailleurs, le Parlement n'a aucune obligation en ce domaine ; il n'en a qu'une, celle des capitaux. Hors, une société se construit autour des hommes et des femmes qui la composent ; les capitaux ne sont qu'un simple outil, ils n'ont rien à faire au même niveau que les êtres humains !

Eviv Bulgroz

@christophe

oui mais le monde des bisounours c'est pour l'enfance dorée (quoique il y aurait beaucoup à dire sur l'innocence enfantine).

Il n'est pas question de mettre ceci avant cela. La forme n'est pas le plus important. Si simplement expliquer qu'une société c'est constitué d 'H et de F permettait de construire un projet généreux, cela se saurait. On est là dans la pensée magique : le dire (tout le monde il est gentil, doit bien manger et avoir un toit), ou l'écrire ne rend pas la chose vrai. Le verbe est dieu, mais cela a ses limites.:-)

Se méfier des bons sentiments, c'est rarement opérant.

quibou

Autant alors ne pas en faire cas, c'est beaucoup plus facile.

quibou

chacun se démerde c'est beaucoup plus simple

quibou

le verbe en Droit constitutionnel est censé inspirer les politiques. Un texte fondateur n'a pas vocation à dire que tout le monde est gentil, il n'y a pas de politique pour cette absurdité. Mais il y en a pour ce qui est des responsabilités de la société face à ceux qui n'ont pas de toit ou pas à bouffer ou à bouffer de la merde dont certains viennent prétendre qu'ils choisissent sciemment et en toute connaissance de cause de manger. T'es vraiment d'une sombritude accablante, eviv, en plus d'être aigri

un francais d'en haut

L'analyse de Vedrine : "une erreur de parler de constitution, les gens ont peur de trop d'intégration politique, les élites ont voulu aller trop loin dans l'intégration, on est dans une controverse purement institutionnelle"

... me semble complètement contradictoire avec le fait que le "non" est majoritairement un "non" de gauche voire de ce qu'une partie a même voté "non" parce qu'ils pensaient qu'on n'allait pas assez loin dans l'intégration européenne.

S'il y a eu erreur, il me semble bien que ça a été d'intégrer la partie 3 et pas d'appeler ce texte "constitution" : au contraire, à mon avis, ce texte a eu plus de voix en étant appelé "constitution" qu'en étant appelé "traité" : le mot "traité fait encore plus technocrate que "constitution", et refuser un traité aurait beaucoup moins fait peur aux gens que de refuser une constitution. Enfin, l'intégration européenne en tant qu'idéal reste porteuse en France, même par des gens qui ont voté "non" (ne serait-ce que si on voit qu'il y avait 60% de sympathisants PS ... qui avaient voté "oui" à Maastricht à 78% ... 60% de sympathisants verts aussi, très pro-européens).

En revanche, la partie 3 ... on ne peut quand même pas nier que c'est cette partie qui a principalement fait perdre le texte en France ... au Royaume-Uni, l'analyse de Vedrine aurait été juste, pas en France ... où l'intégration européenne est au contraire perçue comme un idéal.

Une autre raison "européenne" principale de l'échec, c'est le rejet de l'élargissement, c'est aussi clair. Cette raison-là, Védrine la mentionne aussi, donc cette partie-là n'est pas à côté de la plaque, pour le reste je trouve que sonanalyse exprime son point de vue, pas celui des Français.

Je pense aussi souhaitable ou, disons, inévitable que les partisans du "non" et du "oui" socialistes et verts (pro-européens) discutent ensemble, en oubliant les rancoeurs, et évidemment sous l'impulsion des tenants du "non" ... parce qu'ils ont gagné, pas parce que je crois en eux.

Ceci dit, je partage la même aversion qu'Eviv à l'égard d'Attac ou Besancenot.

Et surtout, je ne partage absolument pas l'optimisme de Krysztoff et de tous les "non" qui sont ou se croient pro-européens ... je pense depuis toujours que le "non" pro-européen est une utopie totale, et je ne crois absolument pas qu'on arrivera à un résultat proche de la constitution sans la constitution.

Le "non" anti-européen, le "non" anti-élargissement, le "non" anti-Turquie, le "non" anti-élites étaient cohérents, pour le reste ... (le "non anti-chômage" était compréhensible mais là encore une grave erreur).

De toute évidence, on aura une Europe plus souverainiste, plus protectionniste, moins généreuse, moins efficace, moins sociale (pour les nouveaux entrants), plus à la merci des USA et de la Chine.

Je suis seulement d'accord que même si la constitution avait été votée, le chemin aurait été encore long ... et qu'un "oui" gagnant à 51% n'aurait même pas été un bon départ.

margit

"je pense depuis toujours que le "non" pro-européen est une utopie totale"
Entièrement d’accord avec vous !

Christophe

Eviv,

Finalement, il est tout à fait normal que nous soyons opposés ; je plaint ceux qui n'ont pas un minimum de philosophie de vie, particulièrement en communauté ; cela doit être insurportable de ne pas se sentir toujours le centre du monde !

Vous voyez bien qu'il vous est insupportable de dialoguer sur des sujets qui soit vous dépassent, soit ne vous effleurent pas l'esprit. La raillerie ne fait montre que d'un niveau d'intolérance à la différence, certes de penser, mais elle n'est guère mieux que d'autres !

Nous n'avons pas la même culture, et certains semble croire qu'ils détiennent une vérité absolue sur le monde. Pourtant il existe des nonniens pro-européens, mais cela est inconcevable. Les défenseurs du oui ont réagi comme vous Eviv durant la campagne ; ils n'appréciaient pas le débat contradictoire sans aller sur le terrain dangereux propice aux extrêmes : la catégorisation péjorative ! Continuez comme cela, et vous alimenterez ceux qui vous effraient !

Eviv Bulgroz

@chri

je n'avais pas eu l'impression d'être odieux, mais bon si vous le pensez c'est donc exact. Et je m'en excuse.

je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des noniens pro -UE, mais qu'il ne faisaient pas 55% , voila tout

un francais d'en haut

@ Christophe : "Pourtant il existe des nonniens pro-européens, mais cela est inconcevable."

en ce qui me concerne, je le conçois parfaitement puisque c'est une réalité.

Pourtant, je pense que c'est une très grosse erreur, parce que le vote de ces nonniens "pro-européens" (avec souvent une vision très française) est très isolé non seulement en France, mais surtout en Europe.

En tout cas, si les nonniens pro-européens veulent vraiment que leur vote serve à qqch, ils ont tout intérêt à faire des propositions ... parce que c'est d'autres qui sont en première ligne.

egdltp

@Christophe:
C'st une vision bien franco centriste de dir que le NON français, comme le NON de n'importe quel pays bloque le tout. Ce qui risque de bloquer l'UE c'est la conjonction de ce NON et d'un manque de couirgae politique de ceux qui disent OUI.
Deux cas de figure : si AUCUN référendum populaire ne donne de OUI : il y a effectivement un problème entre les élites qui fond l'Europe et les peuples.
Si une majorité de pays disent OUI, il faut qu'ils aient le courage de poser la question ultime à ceux qui ont dit NON :
Il n'y a d'UE, donc de Conseil et de parlment qu'AVEC le TECE, soit vous êtes avec, soit vous vous contenterez de coopérations renforcées avec l'UE. Là les choses seront claires.
Parce que la suite du "NON de gauche européen", je ne l'ai toujours pas vu. Si vous n'avez pas l'impression de vous être fait avoir...
Enfin nous verrons si cela a un impact national outre le blocag Européen qui se dessine...

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