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« Traité ou constitution : on peut se (re)poser la question | Accueil | Deux jours, et après ? »

11 juin 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

Alalla

Le serpent de mer de l'OMC "démocratique".

On fait comment : on met le textile aux voix ? Inde+ Chine :; euh ont a perdu.

On met l'agriculture aux voix ? Tout le monde -US -Pologne -Allemagne (?) - France : on a perdu.

Moi je suis pas contre, hein :-)

Mais ce n'est pas a-démocratque l'OMC, c'est une instance technique. Lamy n'est pas apparu comme ça, il a été élue. par les pays membres (qui eux mêmes sont + ou - démocratique, certes). Faire gaffe, quand certains colle le mot démocratie n'importe où, sans que cela soit autre chose qu'un effet de manche, c'est pour mieux le dévaluer...

Quoique

@Eviv

Je dis seulement, après avoir lu les textes que l'OMC produits en réponse aux critiques, que je suis plus que dubitatif face à leur système de fonctionnement.

Je ne cherche pas à te convaincre, j'exprime mes doutes.

esperanza

ON peut améliorer le fonctionnement démocratique de l'OMC non en intriduisant un système de vote selon le nombre de voix, mais que chaque pays soit à pe près sur un pied d'égalité. Par exemple un pays pauvre ne peut pas porter plainte à l'ORD tellement lesd procédures sont lourdes. Et puis franchement je pense pas que ça déplairait aux européens de savoir tout ce qui se mijote à l'OMC.

Et ce n'est pas pck c technique que les citoyens n'ont pas à savoir ce qui s'y passe et également avoir son mot à dire. C comme pour le FMI, je vois pas pourquoi tout se fait en catimini.


Et franchement les chinois, je veux bien mais l'histoire économique de la Chine et de n'importe quel pays n'est pas écrite à l'avance!On disait pareil du Japon ds les années 70 et 80. Tu me diras la Chine c plus d e1milliard d'hab. Effectivement mais il y a des pb en Chine également, ne serait-ce que la pollution. On peut aussi parler des difficultés d'approvisionnement en matières premières et énergétiques, le manque de terre agricole, les déséquilibres territoriaux ainsi que les inégalités, les 20% de chômage, les millions de chinois de la campagne qui vont bientôt rejoindre les grandes villes...
Et franchement , crois-tu que les chinois ne vont pas réclamer des hauusses de salaires?Il y a déjà des grèves à l'est du pays donc ce phénomène ne peut que s'amplifier. Et puis le PC ne pourra garder le contrôle aussi longtemps avec le développement d'une classe moyenne.
Et je te signale que au début du 20ème siècle, seuls les européens étaient développés et après les States aussi et pourtant on n'a pas vu notre niveau de vie baisser!

margit

@ eviv
Je partage votre opinion sur l’article de Védrine, qui me semble plutôt aller dans le sens du vent…
Autre question que je me pose depuis un bon moment (excusez SVP si ça n’a rien à voir avec la Chine)
J’ai souvent remarqué que les parlementaires européen avaient un autre regard sur l’Europe, disons plus ouvert moins nombriliste. Est-ce erroné d’imaginer qu’à l’avenir seulement ces parlementaires et autres représentants des instances européennes devraient avoir le droit de s’exprimer pour promouvoir et faire campagne pour un projet concernant UE ?
On a tellement accumulé d’erreurs ces temps-ci que je m’interroge comment éviter que les questions qui concernent l’Europe dans sa diversité et son avenir ne soient plus noyées par des politiciens qui ne voient que leur intérêt national ou personnel. Est-il possible d’imaginer que seuls les parlementaires européens aient la voix au chapitre et reçoivent les moyens financiers pour une campagne référendaire ? Est-ce possible d’imaginer que l’Europe finance leur présence régulière dans nos champs de vision par trop nationaux ?

Quoique

@Esperanza

"ON peut améliorer le fonctionnement démocratique de l'OMC non en intriduisant un système de vote selon le nombre de voix, mais que chaque pays soit à pe près sur un pied d'égalité"

Je suis d'accord avec cela, les instances ou institutions "supra-nation" devrait fonctionner sur la base de un pays une voix ce qui pourrait à terme réduire la taille des empires plutôt que les renforcer.

esperanza

@ margit:
Je suis d'accord avec le fait que les députés européens devraient avoir les moyens ou tout du moins une partie pour faire la campagne. Déjà l'engagement apparaitrait plus sincère. Mais le problème c qu'on les connait(je connais pas mon député européen) et qu'ils ont une très faible visibilité et puis les français préfèreront regarder les "stars" de la politique que des gens qu'ils ne conaissent pas.
Mais il faut essayer de dépasser cela et permettre aux députés européens d'avoir une plus grande visibilité dans leurs circonscriptions. On pourrait imaginer que France 3 régions donne la parole aux députés européens de la région toutes les emaines pour savoir ce qu'ils font au parlement et expliquer ce qu'ils ont l'intention d'y faire. ce serait pas mal.

Au niveau des campagnes européennes , je soutiens totalement les Verts qui ont élaboré un prgramme commun à l'Europe pour les européennes de 2004.


@ quoique:
c ce qui se passe à l'oMC(principe un pays=une voix) mais il y a des différence pendant les négociations. Ac d'inéviatbles pressions de la part des grands pays sur les petits. Mais également lors de l'élaboration des accords? Ainsi les accords de marakech faisaient plus de 10000 pages!!!. J'imagine Sao tomé et Principe décortiquer ce texte!!! allez hop la moitié des fonctionnaires à la lecture du texte....
Et puis les petits pays sont obligés de faire des délégations communes pour aller négocier car ils ont pas forcément les moyens de payer une délégation entière.

Quoique

@Esperanza

Si les institutions internationales ne sont qu'un lieu de rapport de force et non pas d'échanges, cela semblerait montrer que nous sommes encore loin d'avoir quitté notre statut "d'animal pensant" primitif.

margit

@ esperanza
http://www.elections-europeennes.org/test/pdf/elus_france_tableau.pdf
pour connaître votre député européen.

margit

http://www.liberation.fr/page.php?Article=302320

des nouvelles de nos députés européens.
Je n'ai rien trouvé d'autre qui les concerne...

Quoique

@Margit
Voila des nouvelles récentes des députés européens :

http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?SAME_LEVEL=1&LEVEL=4&NAV=X&DETAIL=&PUBREF=-//EP//TEXT+PRESS+DN-20050608-1+0+DOC+XML+V0//FR#SECTION1

Petit extrait :

"Daniel COHN-BENDIT (DE) au nom des Verts/ALE, a commencé par rappeler que quand la proposition avait été faite de concentrer les ratifications sur un jour, le Parlement n'avait pas suivi. "Même sur les perspectives financières, les gouvernements et le Parlement européen n'ont pas compris de quoi il s'agissait. Si l'Europe doit être capable d'agir, il faut lui donner les moyens." Et le député d'ajouter: "Nous sommes en train de mentir à nos citoyens. Ou nous adoptons un budget conséquent ou nous seront incapables de faire quoique ce soit."
Et s'adressant au Conseil, le député a poursuivi: "Ouvrez la boîte noire du Conseil! Débattez en public! Les peuples européens en ont marre. Nous avons le droit de savoir quels sont vos problèmes, comment vous vous répondez. Nous voulons plus de transparence!" Pour le député, il faut dire oui à l'OMC à condition que les règles du BIT y soient appliquées. "Le problème n'est pas l'ouverture de la Chine, mais sa démocratisation. On en a marre de discuter des affaires et quand on parle de démocratie, on va faire pipi." Et M. Cohn-Bendit de conclure: "Nous avons perdu, mais je ne veux plus perdre et ne veux plus mentir. Il faut affirmer que l'Europe est plus intéressante que les positions égoïstes des gouvernements."

Damien B

@quoique
"Haut niveau de vie pour qui ? on va vers de plus en plus de pauvres et de plus en plus de "handicapés social" qui va les faires vivre ?"

Entendons nous sur le haut niveau de vie. Ma définition du haut niveau de vie d'après ce que je vis en Chine c'est : eau potable au robinet, réseau sanitaire d'évacuation qui fonctionne, pas de mort lors des crues normales, un nombre raisonnable de morts dans l'exploitation des mines, pas de coupure d'électricité à cause d'une déficience structurelle du réseau, un niveau de pollution acceptable (tout est relatif). Après il faut discerner le pauvre, l'handicappé social et les autres. Si tu lis Guy Millière (dont je ne suis pas partisan), tu tomberas sur la démonstration qu'il n'y a pas de pauvre aux Etats-Unis, et son raisonnement peut être transposé si on compare la France et la Chine.
A la question du qui va les faire vivre, déjà il faudrait que la fraude fiscale ne soit plus un sport national chez nos "entrepreneurs qui vont sauver la France qui tombeeeuuut", ce sera un bon départ. Pour répondre plus précisément, il me faudrait connaître (au moins d'un point de vue statistique) qui ils sont et pourquoi ils en sont arrivés là, et ça je ne le sait pas. A moins qu'on ne veuille s'en occuper sans se préoccuper du pourquoi ils en sont là ?

@esperanza
"Donc tu serais favorable à ce qu'on fabrique ce que l'on consomme en France ? en autarcie ?"

Une société incapable de vivre en autarcie a peu de chance de survivre à un choc économique. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit vivre en autarcie, mais qu'on doit garder les moyens de le faire. La magie de la Chine c'est la magie du pétrole, enlevez les porte-containers, camiions et les avions, et vous n'avez plus de partenariat économique.

"Mais je te rappelle que les chinois nous achètent à côté de ça des machines outils, des biens d'équipement"

Num, Télémécanique et Manitou aimeraient bien en effet, mais ils achètent effectivement plutôt en Allemagne et au Japon (malgré leur opposition sur le fond historique). Et ça ne change en rien le problème de l'emploi de masse, qui était ce dont je parlais.

"En plus ton textile , tu le paie moins cher donc l'arget que tu vas pas mettre là-dedans tu vas acheter autrechose, notamment des services...produits en France."

Tu es au chômage parce qu'il n'a plus de petits boulots rémunérés, donc tu achètes des services dont tu n'as par définition pas besoin ? C'est ça le raisonnement ?

esperanza

Merci margit

Comme koi le Non aura pitet provoqué la "crise salutaire" et à moyen terme ce sera pitet positif. Faudra voir l'évolution...

margit

Merci quoique, c'est exactement ce que je cherchais !

esperanza

par contre l'attitude des tenants du non proeuropéen est déplorable. On ne voit pas l'once d'un autre projet

@ damien:
sur la pauvreté je vois pas l'intérêt de comparer le français au chinois. C comme si on comparait le chinois au sierra léonais ou au congolais.

Au niveau du commerce, je dis que le textile chinois est moins cher et donc les gens vont connaitre un supplément de pvr d'achat, qu'ils vont a priori dépenser dans les services et donc créer des emplois. Mais bien sûr pour les ouvriers du textile, il faudrait leur prévoir des reclassements ou des formations; ca fait 10 ans que les patrons, l'Etat, les syndicalistes et les ouvriers savent ou devraient savoir que à partir de 2005 les tps seraient durs et il fallait donc anticiper.

Quant à l'emploi de masse, je pense qu'il y a un gisement d'emploi dans les services aux personnes. Et il ne faut pas croire que le chomage de masse est du auc délocalisations.

Eviv Bulgroz

@ esperanza

On est d'accord en gros hein, sur l'OMC et le reste. Mais bon des gens comme Oxfam (et d'autres mais pas attac, hein) tentent d'aider certains pays dans les négociations..

esperanza

J'ai remarqué un truc qui me fait marrer chez toi eviv, mais le prends pas mal.
C que tu dis souvent "hein". Mais tu lme dis à l'oral aussi?

Eviv Bulgroz

Oui et je parle avec les mains aussi.

Eric Lauriac

"Le retour à une politique d'avantage protectionniste supposerait à tout le moins que l'Union se retire de l'OMC !"

Ah ces ouistes, ils n'ont aucune imagination lorsqu'il s'agit de faire quelquechose qui heurte leurs dogmes. Bon d'accord c'est pas propre aux ouistes.

Les taxes a l'importation etant disparues avec le 20eme siecle, il nous reste les innombrable formes de barrieres non tarifaires dites douces.

On peut imposer des contraintes d'etiquetages et de traçabilité, des normes de fabrications pénibles, des normes humanitaires avec charge de la preuve pour le fabricant des normes phyto-sanitaire sur le cotton etc ...
Et qu'importe que cela soit illegal, le temps que la Chine porte plainte et gagne, on peut gratter 2 ou 3 ans. Apres on invente une nouvelle BNT pour remplacer celle comdamnée.

"Malgré tout, vouloir encore une fois défendre le textile européen me paraît un combat perdu."

Certe mais il reste 2,5 millions d'emploi a creer en remplacement de ceux qui vont partir a l'etranger. Et tant qu'a faire, a l'exportation parceque c'est du deficit commercial ces importations choinoises.
Alors il faut se donner du temps avec des restrictions a l'importation et debloquer des fonds pour reconvertir ces chomeurs etc...

3 ans c'est un peu juste a mon avis.


Quoique

@Damien

Bien d’accord qu’il ne peut y avoir de comparaison en ce qui concerne la pauvreté matériel entre pays ou régions du monde. Je pense que l’étât de pauvre (dans les pays riches) est le résultat de la convergence de divers phénomênes provocant une exclusion progressive plus ou moins rapide d’une vie sociale autonome.
Ces phénomènes sont de divers ordres, ils se cumulent souvent mais ne sont pas forcément tous présents en même temps.

Quelques éléments non limitatifs repérés sur le terrain (je suis travailleur social) échec scolaire et exclusion de l’école ordinaire dès le début du primaire (pour divers raisons), petit salaire, perte de l’emploi (chomage) avec le plus souvent des causes et/ou des conséquences physiques et mentales, très peu de mobilité (culturel, financier, monde rural), …

Actuellement j’ai rencontré des retours dans des endroits isolés de la campagne de familles ayant été travaillé en zone urbaine et ayant perdu travail et logement.

Je suis entièrement d’accord qu’il ne peut y avoir de solution et d’aide sans savoir qui ils sont et pourquoi et comment ils en sont là (c’est ce que je fais quotidiennement).

Si le point de vue statistique est évidemment intéressant il ne peut néanmoins s’affranchir du qualitatif, car dans notre société « dite évolué » les cas à la marge sont tous originaux et ne peuvent être traités de manière globale. Nous sommes d’ailleur stupéfait de voir la valse des mesures et décisions qui n’attendent même pas une évaluation et qui sont souvent contradictoire. Pour être efficace il faut un traitement individualisé et encore faudrait-il ne pas le faire faire par des salariés eux même dans une relative précarité.

nescio

reponse tardive a Damien.
Il me semble bien qu'une entreprise francaise (telle Agnes B, Kookai) qui avait deja delocalise ses ateliers textiles vers la Turquie ou le Maroc, mais avait ENSUITE choisie de delocaliser de nouveau avec l'approche de la liberalisation du marche textile europeenne l'annee derniere aurait quand meme pu (?) etre penalise par ces nouvelles astreintes sur l'importation des textiles chinoise. Ce serait des benefices en moins pour la societe, le fisc, et ses actionnaires..... Enfin je ne connais pas les arcanes des reglementations douanieres en cas quotas.... p.e. les societes europeenne delocalisees/sous-traitantes en chine seraient-elles privilegiees dans le jeu des quotas par rapport aux entreprises chinoises elle-meme exportatrices????

bonne nuit

Je sais bien que ce n'est pas très producteur que de donner un lien, mais il est d'une lecture stimulante, d'autant qu'il ne va pas complètement dans le sens d'idées reçues.
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3234,55-659543,0.html
A propos d'un sujet un peu différent (cela traite de chômage et d'économie) on trouve des avis à propos de politique monétaire européenne, d'importance du marché intérieur...et aussi quelque mots à propos de ce textile. (A travers, si j'ose dire, ce textile, il me semble que c'est le 'péril jaune' qui inquiète et fascine, autant chercher quelle serait la part des choses, d'où ce lien au contenu large)
je ne suis pas fan des experts mais c'est un chat donc c'est très accessible. (pour moi qui revient de la plage c'est d'un ton agréable).

esperanza

@ eric:
Oui , mais il y a déjà 10 ans qu'on savait que cela se passerait. Et tous les emplois textile ne vont pas disparaitre.

Sweep

Bonjour Voici un petit H.S. (pas vraiment quand même) qui provient du site d'étienne chouard.
J'aimerai savoir ce que vous en pensez.

"Bonjour,

Je lis votre journal tous les matins maintenant. Merci de continuer le combat !

NON, nous n'avons pas fait "une bêtise" : c'était la seule façon de pouvoir espérer changer les choses.

Mais ce n'est évidemment pas suffisant, d'autant que je regrette que les arguments démocratiques ne soient jamais vraiment venus au premier plan du débat grand public, alors qu'il me paraît essentiel de montrer qu'il y a un lien de cause à effet entre la carence démocratique des institutions et la conduite de politiques économiques contre le peuple. (Je suis d'accord avec beaucoup qui disent maintenant qu'il faut traiter séparément la question institutionnelle et la question économique, mais je frémis chaque fois que j'entends dire que la partie institutionnelle serait consensuelle.)

Ma motivation était de répondre à l'appel pour le projet 2007, d'essayer d'apporter au moins une idée qui me tient à coeur : lutter contre le chômage en transférant le coût de la protection sociale des salaires vers la consommation, via la TVA.

[Parenthèse sur ce sujet qui ne coule pas de source (je sais que la TVA est taboue à gauche, et je ne vois d'ailleurs pas d'autre raison à l'absence de débat sur "la TVA sociale" - comme certains l'appellent) :

· La TVA est un instrument que nous maîtrisons encore (à la hausse, seulement...), en dépit de l'OMC et de l'Union. (Cet argument est logiquement annexe, mais c'est essentiel du point de vue de la faisabilité de la démarche : elle n'exige pas de rupture majeure avec notre environnement international.)

· Le transfert du financement de la sécurité sociale des salaires vers la consommation via la TVA permet de supprimer le biais énorme entre les produits nationaux et les produits venus des pays "esclaves" (Chine, Inde ...) où nos entreprises se délocalisent allègrement.

Voici le biais dont je veux parler : chaque fois qu'un bien est produit en France, contrairement aux pays à protection sociale faible ou inexistante, nous produisons en même temps de l'allocation familiale, de l'assurance chômage, de l'assurance vieillesse ... Très bizarrement, ce biais n'est jamais mentionné par les chantres de la concurrence libre et non faussée (évidemment parce qu'ils espèrent que le forçage de la concurrence le fera disparaître par disparition de la sécurité sociale, cette terrible externalité positive de l'économie que le modèle libéral néglige fort commodément).

Pour bien faire comprendre pourquoi la TVA permet d'agir sur ce biais, je rappelle que les échanges transfrontaliers (y compris au sein de l'Union) se font en prix hors taxe : la TVA est payée par le consommateur final selon le taux du pays du consommateur. Donc, en transférant le financement de la protection sociale sur la consommation via la TVA, c'est chaque fois qu'un bien est consommé en France, indépendamment du pays d'origine et de son niveau de protection sociale, que nous pouvons financer en même temps de l'allocation familiale, de l'assurance chômage, de l'assurance vieillesse ... (Remarquons au passage que dans cette configuration nous n'avons plus à avoir peur de la directive Bolkestein et que le plombier polonais qui viendrait faire de la plomberie en France premièrement ne pourrait plus guère être moins cher que le plombier français (qui se fait rare), deuxièmement contribuerait à la sécurité sociale en France comme le plombier français - à condition de savoir récupérer la TVA sur sa prestation.)

Le résultat de la suppression du biais induit actuellement par le financement de la protection sociale par la production, c'est de démotiver les délocalisations, et de manière générale de réduire très considérablement la pression sur la variable d'ajustement qu'est (assez logiquement) devenue la masse salariale.

En corollaire, le résultat de la suppression de ce biais, c'est aussi de rendre aux produits nationaux une compétitivité à l'exportation que toutes les politiques de compression de la masse salariale par les licenciements n'atteindront jamais. Il faut être conscients que le coût de la main d'oeuvre en France est pour l'employeur le double du salaire net touché par le salarié, la différence étant les charges patronales et salariales qui financent la sécurité sociale. Si l'on considère, à la louche et en moyenne, que le prix de revient d'un produit national comprend 50% de coût de main d'oeuvre, comme la moitié de ce coût correspond au financement de la protection sociale, c'est de 25% que l'on peut faire baisser le prix de revient des produits nationaux à l'exportation.

On voit donc aussi que, pour bien faire, il faudrait que la démarche englobe nos partenaires européens avec lesquels nous avons beaucoup d'échanges, l'Allemagne en premier lieu. (Je verrais là une très belle initiative franco-allemande pour reprendre la main sur l'économique - et enchaîner sur les institutions ensuite.)

Pour conclure l'argumentaire "positif" : le Danemark a accompli la réforme du financement de sa protection sociale (modèle) par la TVA depuis 1987 ; le Danemark a un taux de chômage voisin de 6%.

Il faut maintenant répondre rapidement aux objections qui se présentent.

· Le transfert du financement de la sécurité sociale des salaires vers la consommation via la TVA n'est pas inflationniste pour les produits nationaux (ni pour les produits issus des pays européens à forte protection sociale qui suivraient la même démarche) : le prix hors taxe baisse d'autant que les taxes montent. (Ca, c'est en global, avec des différences d'un produit à l'autre selon la part de main d'oeuvre qui entre dans la composition du prix, sauf à moduler la TVA en fonction des produits pour ne pas bouleverser le système de prix - mais je laisse ce débat pour plus tard.)

· Il est évident par contre que les produits chinois ... seraient plus chers. C'est aussi le cas si l'on utilise la dévaluation monétaire pour favoriser les exportations (la dévaluation de l'Euro n'étant cependant pas, en l'état des traités, un instrument à notre portée : cf. les critiques sur les statuts de la BCE).

· L'instrument TVA n'est cependant pas protectionniste (les taxes à l'importation, qui sont des instruments protectionnistes, ne sont plus à notre portée cf. OMC ...) puisque l'instrument TVA ne fait que supprimer un biais concurrentiel : on dirait plus justement qu'il est "anti-antiprotectionniste". C'est même un instrument très moral car, au lieu de tirer les pays à forte protection sociale vers le bas, il tire leurs concurrents vers le haut. (Il faudra bien un jour dire que les Chinois sont au moins autant nos esclaves que les voleurs de nos emplois, puisqu'ils produisent des richesses dont ils ne voient jamais la couleur.)

· Le transfert du financement de la sécurité sociale des salaires vers la consommation via la TVA n'est pas "injuste", en tout cas pas plus qu'aujourd'hui, puisqu'il se fait à prix constants à la consommation - sauf pour les produits des pays "esclaves". Comme aujourd'hui, cette injustice peut se corriger par l'impôt sur le revenu et la redistribution sociale : puisque, en accomplissant ce transfert vers la TVA, on fiscaliserait la protection sociale, on pourrait aussi imaginer que les bas revenus se verraient attribuer, sur la base de la déclaration des revenus, un revenu complémentaire de redistribution (sorte d' "impôt négatif"). Remarquons enfin que le financement de la protection sociale par les salaires, outre qu'elle ne fonctionne plus, n'est pas particulièrement juste non plus."

esperanza

Je ne suis pas un pro de l'économie donc j'attends des avis éclairé, notamment celui d'un futur prix nobel d'économie, à savoir fulcanelli!
Mais il y aurait pas plus de précisions quant à la façon dont ca s'est passé au Dannemark, ce passage à la TVA sociale.
Par contre on peut craindre un sentiment de hausse des prix dans la population, négatifs à la consomation donc à la croissance. Du moins à court terme.
Sinon c vrai que ça boosterait nos exportations et notre compétitivité mais au niveau de la consommation....

Eric Lauriac

Esperanza:
"Oui , mais il y a déjà 10 ans qu'on savait que cela se passerait. Et tous les emplois textile ne vont pas disparaitre. "
Je ne vois pas plus d'avenir au textile qu'aux mines de charbon en Europe.

Le problem c'est d'y aller progressivement.
L'erreur de l'Europe ( et je parle bien de l'UE ) c'est d'avoir attendu 2005 avant de faire quelquechose. On aurait pus commencer notre reconversion plust tot mais on ne l'a pas fait. La bonne politique n'etait pas d'attendre 2005 pour lever nos barrieres. On aurait du y aller progressivement.
Le probleme de l'Europe, c'est que si un etat dit non, on avance pas.
Vivement qu'on suprime le conseil.


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