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« Traité ou constitution : on peut se (re)poser la question | Accueil | Deux jours, et après ? »

11 juin 2005

Commentaires

esperanza

au français d'en haut:
Financer la protection sociale par un impôt proportionnel serait une bonne idée mais c vrai que els réticences seraient très fortes parmi la population; il faudrait le faire en phase de forte croissance pour pas que ça gueule de trop...C vrai que mettre la CSG sur la VA est une bonne idée

Par contre le lundi de Pentecôte n'est pas un signe d'égoisme, mais le gvt propose cela alors que juste avant il a baissé l'impôt sur le revenu, et ce pour les plus riches!!!Et après on vient nous expliquer qu'on doit travailler un jour de plus car il y a pas assez de sous

Si ce que tu racontes sur les profs est de ton expérience personnelle, alors d'accord

Comme tu es fonctionnaire(quel poste?), je voulais savoir ce que tu pensais sur la réforme de l'Etat. Gains d eproductivité? salaires au mérite? externalisation?

Philippe

Allô la terre? Ici Nemo.

Pq pensons-nous toujours à réglé nos problèmes en accroissant notre compétitivité inter-européenne? Moins de charges sur l'emploi, Modification de la TVA, décentralisation (et donc estompement de la norme - on va s'amuser, vous verrez), chasse aux fonctionnaires, chasse au prestige et avantages des ministres, meilleure représentations des immigrés...

Le problème est celui de la mondialisation, de la chute des investissements, de la délocalisation de notre production et du déficit de nos balances commerciales avec la Chine principalement.

La Chine c'est par exemple (et je ne parlerai que de Shanghai) 4000 tours crées au cours de cest 8 dernières années. C'est 200.000 nouveaux logements, 11'000'000 d'emplois crées. C'est les JO en 2008; l'expo universelle en 2010? Etc...

Ce sont finalement quelques personnes qui profitent de l'avantage comparatif de la main d'oeuvre chinoise et de l'ultra-capitalisme des élites du parti pour mettre à genoux les économies occidentales. Si tous en profitaient ; pourquoi pas. Mais ce n'est pas le cas.

Paul Samuelson et d'autres experts qui ne sont pas à la solde des magnats de la finance s'expriment et disent la vérité tout haut. Il faut que cela cesse et le plut tôt sera le mieux.

Il faut que l'Europe reprenne en main son industrie et produisent localement les biens qu'elle souhaite consommer. A quoi bon transporter nos produits sur 15'000-20'000 km alors que nous avons 25'000'000 de chômeurs qui ne demandent qu'à travailler? Est-ce bien écologique?

A. Je suis pour un retour au à l'Europe Communautaire souhaitée pas les pères fondateurs en 1957. Produisons-localement lorsque c'est possible.

B. Pour la liberté des investissements. (Les Européens peuvent investir en Chine pour la prise de part de marché sur place) et les Chinois sont libres d'investir en Europe s'ils le souhaitent.

En résumé : Protection des travailleurs et des marchés locaux et Liberté des investissements internationaux.

bougui

la souveraineté alimentaire est une des revendications centrales de la vision de la politique agricole de la Confédération Paysanne. Je n'aime pas le mot "écologie" mais c'est personnel ; toujours est-il que c'est clairement écologique, face à la route (qui gagne du tonnnage tous les ans) et face à la destruction des territoires soumis au productivisme et à la spécialisation.

Je suis incidemment pour

"Produisons-localement lorsque c'est possible"

bah voui

Eviv Bulgroz

No comment sinon je m'énerve.

margit

Vous avez dit Allègre ? C’est quelqu’un de très bien ! Au dessus de la politique politicienne !
Pourquoi des gens aussi intelligents et au même temps réalistes ne sont ils pas plus écoutés ?
J’ai toujours suivi tous ses écrits et l’apprécie énormément.
http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/allegre/dossier.asp
http://bd-livres.krinein.com/Allegre-Quand-on-sait-tout-on-ne-prevoit-rien-1991.html

bougui

@ français d'en haut :

Je trouve votre message tout à fait symptomatique du syndrome Eviv : on écrit sur sa famille mais on fait comme si ça concernait tout le monde.

Non pas que vous ne decriviez pas tous les deux uen certaine frange de la réalité mais votre tendance à en faire le principe directeur, la matrice de mouvements collectifs très importants (le vote "non" de gauche pour Eviv, les profs de gauche de la gauche pour Un français) me gêne.

Vous mêmes reconnaissez en faire un peu trop, beaucoup caricaturer. Bah c'est vraiment le moins que l'on puisse dire, vraiment. Mais vous au moins, vous le reconnaissez, c'est important.

Tous deux êtes pour moi bloqués sur un extrême bornage du champ sur lequel vous vous exprimez. Mais sans tenir compte du reste : enfin moi aussi je caricature en disant ça mais il y a du vrai n'est-ce-pas ? :o))

Bonne soirée cependant

bougui

c'est pas le moment de t'énerver, là ?

Philippe

@ Bougui

Merci de démontrer qu'un rien de rationnalité est également possible sur Publius et que nous sommes capables de prendre du recul sans immédiatement retomber dans nos idéologies respectives.

Sinon, l'agriculture n'est qu'une partie de ce dont je parlais; je pensais d'avantage à notre production Sensu Lato.

Pour le terme "Ecologie", c'est de la sémantique. Mais je pensais uniquement au sens latin du terme.

Le dvlp local, c'est aussi du dvlp durable et respectueux de l'environnement. Ca saute aux yeux.

Philippe

@ Eviv

"No comment sinon je m'énerve."

Te genes pas. On t'ecoute.

bougui

J'ignore l'idéologie qui me concerne mais apparemment, d'après les dires répétées de nombre d'heureux contributeurs-trices de ce weblog, je serais marxiste. Malgré que je ne l'ai jamais lu, que la pensée que je m'en fais est que c'est complètement dépassé et inopératoire, c'est comme ça, je suis marxiste. Bon. Ca me fera toujours rire le jugement sans faille de ceux-qui-savent, qui ne peuvent rien appréhender ni qualifier sans une référence ou un modèle. C'est bien connu, la diffusion des idées est telle depuis le siècle de l'Histoire que fut le XIXème siècle que TOUT LE MONDE pense "à la manière de", qu'il le veuille ou non. C'est comme ça. Il y a autant de manière de penser la politique que d'ouvrages ayant fait école sur le sujet. C'est évident.

bougui

Mais pas une de plus, ni une de moins.

un francais d'en haut

Bonsoir Esperanza.

Pour le lundi de Pentecôte, je suis vraiment désolé que ça se soit passé de cette manière-là et sous ce gouvernement-là car pour moi, ça serait l'idéal que les gens puissent se dire qu'ils travaillent à la fois par solidarité et aussi pour la croissance. Je trouve que ça aurait été bien si cette journée avait pu avoir cette valeur symbolique ... qui manifestement a été perdue, notamment pour les raisons que tu évoques, rejet du gouvernement, suspicion de cadeau aux entreprises et mise en perspective avec les baisses d'impôt sur le revenu pour les classes aisées ... bref, j'aurais préféré que cette mesure vienne dans un autre contexte et sous un autre gouvernement

... mais n'empêche, la première raison pour laquelle les gens ne se sont pas déplacés, c'est la flemme tout simplement et pas les grandes théories ... même quand les grandes théories ont servi à justifier.

Il est vrai que comme les cotisations avaient déjà été prélevées sur les entreprises de toute façon, ce jour-là la journée de travail ne servait que pour les entreprises si on oublie complètement le symbole ... mais quand même, le symbole c'est vraiment dommage qu'il ait été complètement oublié dans cette affaire !
C'est si rare de pouvoir se dire de façon concrète qu'un impôt sert à qqch de juste et solidaire et que le travail sert aussi à qqch de juste et solidaire !
Je trouve que c'est dommage.

Pour les profs, ça dépend bcp des générations ... les jeunes générations sont moins marxistes ... mais en revanche d'après ce que j'ai entendu, un nombre plus important de jeunes ont choisi cette profession par défaut parce que que le marché du travail était difficile et aussi à cause des vacances comme à notre époque, la valeur des loisirs a considérablement augmenté par rapport à celle de mes parents ! Et aussi justement la perte du contexte social de l'école de l'époque engendre aussi une perte de vocations : avec leurs idéaux marxistes ou au moins de réduction des inégalités de l'époque, les profs étaient plus motivés.
Bref, tout a changé ... et aussi et surtout les élèves, mes parents me l'ont bien dit, enter leur début et fin de carrière, les élèves ont complètement changé, concentration, respect pour le prof (avant les élèves donnaient des cadeaux aux profs en fin d'année, ça s'ets perdu sauf chez les plus jeunes) : par exemple, sur sa fin de carrière, mon père (prof d'histoire) a vu des élèves lui répondre : "oui ça c'est vous qui le dites mais ça n'est pas vrai" : ayant eu mon père comme prof, je peux dire que ses cours n'étaient pas orientés et qu'on ne pouvait mettre en doute les vérités énoncées.

Bref, tout ça pour dire que je ne peux absolument pas me prononcer pour les jeunes générations de profs, puisque je ne connais que des profs proches de la retraite.

Pour la réforme de l'Etat, je suis un Français d'en haut mais pas une élite, je ne suis qu'attaché principal de l'Insee ... ceci dit, les "Français d'en haut" semblent commencer à 3000 euros par foyer (monsieur+madame) donc nous sommes nombreux à être dans cette catégorie de "privilégiés du système". De plus, ayant pas mal travaillé avec des énarques à des projets de lois ... je trouve particulièrement injustes les griefs qui leur sont adressés ... et ayant travaillé aussi avec des chercheurs et des universitaires, quand je lis de la part de certains nonistes que "les énarques ignorent complètement les réalités et sont à côté de la plaque", et que les nonistes sont dirigés en bonne partie par des universitaires, ça me fait doucement rigoler...

Bref, ayant beaucoup admiré certains hauts fonctionnaires, leur dévouement et leur connaissance du terrain (évidemment ils ne sont pas tous comme ça ... surtout quand le gouvt est de droite d'ailleurs) ... par rapport auxquels mes qualités ne sont rien, et ayant travaillé avec ces gens et participé à ce travail administratif et "technique" , considérant tout ça, j'ai pris pour moi tous les griefs qui ont été donnés aux "élites", aux "technocrates", et aux "français d'en haut".

Si tous ces gens-là ne valent rien et qu'il faut les jeter dehors, alors je vaux moins que rien.

Bref, en ce qui concerne la réforme de l'Etat, très vaste sujet, mais mon petit avis personnel : pour moi, la priorité c'est l'organisation des services plus que l'organisation des personnels :
il y a des services qui sont maintenus en l'état et qui ne servent à rien : Banque de France, pas mal de trésoreries, et en descendant plus en détail, pas mal de postes ... alors que dans le même temps, des tâches essentielles manquent cruellement de personnel.

Plus que les personnes, les structures sont rigides, les modalités de financement aussi (l'absurdité typique, c'est les services qui dépensent tous leurs crédits en fin d'année de peur d'en manquer l'année suivante ... et de fait, certains services qui oublient de faire ça se trouvent bloqués dans leurs crédits l'année suivante)
... évidemment les syndicats sont en partie responsables, et on retrouve là encore le fait que rejeter est plus facile qu'accepter : par exemple le rejet de la réforme du ministère des finances
... les principales visées étaient les trésoreries dont effectovement pas mal de tâches sont obsolètes et dont certains personnels sont largement surpayés
... et bien, les syndicats ont pris le flambeau
... et ont emmené tous les personels des impôts avec eux, bien que les gens des impôts envient par bien des côtés les avantages et la moindre pression des trésoreries :
je vois mon frère qui travaille aux impôts, il trouvait ridicule le maintien de certaines tâches des trésoreries, mais quand les syndicats ont levé la protestation pour défendre les trésoreries mais en levant généralement l'étendard du "voyez, tous ces énarques ne comprennent rien, voyez tel ou tel aspect de votre travail, ce qu'on vous fait faire c'est de la connerie" ... il est toujours facile de trouver une chose qui ne va pas, et de lever les gens
... du coup, une réforme globalement positive passe à la trappe parce que chacun dans son coin a trouvé une chose qui ne lui plaisait pas.

Suivez mon regard ça ne vous rappelle rien ??? Interrogeant les gens autour de moi, je suis frappé à quel point les gens qui ont voté "non" ont voté "non" pour des raisons complètement différentes.

Bref, fixer les priorités de l'Etat (ça c'est l'essentiel : il y a des besoins plus essentiels que d'autres, en ces temps de besoins sociaux croissants et de critique systématique des prélèvements obligatoires), changer les structures, et les adapter plus vite, ça me semble être la priorité.

Après, sur l'adaptabilité des gens, la question se pose différemment en région avec des personnels qui restent sur le même poste pendant des années et pour des gens qui bougent très souvent (même trop souvent) ... travaillant dans une administration hyper-mobile (trop), je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Le salaire au mérite, je n'y crois pas beaucoup ... les promotions sont un moteur, les primes pas trop, ça me semble inutile de passer des réformes en force là-dessus.

Evaluation, entretiens hiérarchiques oui, prime au mérite : pas efficace.

Le prob de l'administration, c'est que les objectifs sont souvent complexes, bien plus complexes que dans une boîte dont l'objectif essentiel est : faire de l'argent.

Donc il est essentiel d'abord que les objectifs soient corrects et que les gens y adhèrent un maximum : ça fait bien plus pour un travail efficace qu'une prime au mérite. Rares sont les gens qui ne veulent pas être utiles, on veut tous l'être, c'est humain, l'argent est loin d'être la seule carotte ... les cas de gens qui ne travaillent plus, ça vient de la démotivation, de l'inadéquation avec les objectifs ... bien plus que d'un calcul d'utilité personnelle (c'est vrai que l'optimum du fonctionnaire serait de travailler le moins possible pour vivre le plus longtemps possible et profiter d'un max d'années de retraite ... mais bon, ils sont bien rares ceux qui pensent comme ça ... sauf peut-être en Corse, mais je vais sans doute me faire des ennemis).

Externalisation je n'y crois pas trop non plus ... ça doit dépendre des domaines, dans le domaine où je travaille, j'ai vu des cabinets de conseil qui s'en mettaient plein les poches (ils sont bien plus payés que nous) pour dire des banalités ... je ne crois pas qu'il y ait une productivité supérieure dans le privé dans tous les domaines, dans le privé la productivité c'est ce qui se vend, dans le public ce qui est utile du moins tel qu'on le ressent (d'où l'importance de l'utilité ressentie), et ça ne coïncide pas forcément ... on peut très bien vendre des choses inutiles, il faut savoir les mettre en valeur.
Mais dans certains domaines, l'externalisation doit être positive ... mais dans certains cas, elle est négative et elles coûte du fric, on trouve souvent dans les dogmes du public l'idée que le privé fait forcément mieux ... mais c'est pas forcément vrai. Enfin si, c'est très vrai dans certains cas, surtotu dans les domaines qui changent vite (cas typique : l'informatique).

Bref, je m'exprime comme un type né en province mais qui n'a pas bougé de PAris dans son travail donc je ne connais pas grand-chose ... alors que les énarques, on les envoie souvent en sous-préfecture dans leurs premiers postes, ils connaissent plus de choses !

Je trouve qu'on met souvent sur le dos des énarques des problèmes qui touchent à leur fonction plus qu'à leurs qualités propres ou à leur formation.

Bref, je me suis défoulé ... en tout cas, question heures de travail, j'aurais trop honte pour dire combien j'en fais en temps normal mais c'est plus que la plupart des gens dans le privé (moins en ce moment : je suis entre deux postes) ... et niveau salaires, je gagne deux fois moins que le salaire moyen des gens de mon école. Le problème majeur de mon travail : l'objectif, qu'on me fixe un objectif clair, réaliste, utile et en lequel tout le monde croit ... c'est tout le problème dans l'administration : l'objectif.

Voilà ma modeste expérience.

Lord@oftherings.fr

@ un français d'en haut

"Enfin si, c'est très vrai dans certains cas, surtotu dans les domaines qui changent vite (cas typique : l'informatique)."

C'est en effet vrai mais c'est aussi faux.

Je suis ICT officer au cabinet des Finances belges. Il est souvent difficile d'outsourcer nos produits informatiques tellement la spécificité de nos métiers est forte.

De plus, les services publics se doivent d'être de plus en plus réactifs étant donné la rapidité des évolutions en cours dans nos économies mondialisées. Le système d'appel d'offres auxquels nous sommes soumis ne nous permettent pas toujours de répondre rapidement aux besoins exprimés (d'où apparente lenteur des sercices publics).

L'idéal est bien souvent de recruter des agents qualifiés et d'associer un traitement approprié.

Mais comme tu l'as dis, certains fonctionnaires bossent comme 4 et d'autres n'en foutent pas une. Et pour avoir expérimenté le privé et le public par choix. Les deux mondes sont très très très semblables. Les fainéants, les idiots et les profiteurs; ils sont partout.


Quoique

@ un francais d'en haut

J'aimerais xavoir ce qu'en pense les enquêtrices "de bas" cumulant les cdd sur des années et des années avec parfois une journée entre deux contrats ...
INSEE a su avant d'autres utilisés du personnel avec un statut précaire.

Vous n'êtes bien évidemment pas personnellement responsable de ce fonctionnement.

Philippe

@ tous

France2 : VGd'E le leader des démagos !

un francais d'en haut

@Quoique :

Vous avez parfaitement raison, ces probs sont connus et ne concernent pas que l'Insee malheureusement.
Vous avez d'un côté des salariés protégés et de l'autre une utilisation de contrats précaires avec des conditions qui en plus sont remises en cause en période de disette budgétaire.

Mais je suis loin de soutenir tout ce que fait l'INSEE.
Au contraire, je suis très critique sur cette administration (je n'ai pas travaillé qu'à l'Insee et ai une meilleure image d'autres administrations, par exemple les impôts qui me semblent une administrationn efficace), tant au niveau de l'organisation qu'au niveau du personnel, mais plus au niveau de l'organisation. C'est de l'organisation que viennent certaines spécificités du personnel.

Je comprends très bien ce que dit Lord otherings. A l'Insee les informaticiens (même si ça dépend des domaines) sont un peu anciens et l'externalisation peut permettre des gains d'efficacité ... mais pas toujours.

jérôme

@ un francais d'en haut

2 parents profs, toi à l'Insee et ton frère aux impôts
ça doit être marrant vos discussions sur le chômage...
Sinon ton post est bien, mais je le complèterai par la théorie de la fracture tabou: la fracture générationelle, qui fait que ceux nés entre 1940 et 1955 ont bénéficié à plein de l'ascenceur social et des trentes glorieuses (qui se sont faites sur quelles exploitations??...) et laissent aux générations nouvelles (pour lesquelles ils ont le moins contribué an terme de natalité) un pays surendetté qui doit leur servir une retraite dorée (au fait quel taux de CSG sur les retraites..) pour leur (longs) vieux jours à venir

un francais d'en haut

Tiens, un exemple typique : l'administration fiscale, on sort des statistiques sur le "coût de fonctionnement élevé" comparativement à d'autres pays.

Pour moi, la principale raison, c'est ... la complexité et l'organisation du système fiscal français, bien plus que le travail des personnes concernées et même que les moyens techniques mis à leur disposition.

Enfin, concernant la réforme de l'Etat, il est clair que les tendances récentes sont grandement liées au fait qu'un grand nombre de fonctionnaires vont partir en retraite et que pour le Gouvernement, c'est une occasion historique de diminuer les coûts
... ce qui est triste quand on est fonctionnaire, c'est que dans le discours gouvernemental, on est presque seulement un coût et très peu une ressource ... ça existe aussi dans certaines grosses boites privées, mais peutêtre de manière moins caricaturale.

Un des probs de la réforme de l'Etat c'est que ça serait bien qu'elle vienne plus d'en bas et qu'il y ait plus de solutions spécifiques.

un francais d'en haut

En espérant ne pas enfoncer des portes ouvertes, je voudrais citer deux derniers probs pour ce soir qui me semblent importants de mon point de vue concernant la réforme de l'Etat :

- la trop grande homogénéité des recrutements dans pas mal d'administrations : je pense qu'il faudrait plus de "vie" dans les recrutements, j'ai déjà observé que recruter des profils différents peut amener pas mal de "vie" dans les services et donc de motivation. Evidemment, les recrutements hors concours de personnes qui ne viennent pas de l'administration peuvent encore apporter un "plus" (il serait bon que les voies de recrutement "hors concours" se développent plus), mais de manière plus générale, le mixage des formations amène à mon avis un surplus de motivation ... même s'il peut aussi aboutir sur des échecs par inadéquation du profil avec la fonction.

- le manque d'aptitudes des chefs de service pour le manageriat. Les équipes de travail sont une forte source de motivation mais les chefs de service manquent bien souvent de qualités d'animation adéquates. Je pense que c'est encore plus difficile de manager dans l'administration qu'ailleurs (clarté des objectifs, relation de pouvoir et d'autorité bien amoindrie, pression extérieure parfois moins visible pour les personnes dirigées) ... mais quand même, je pense que les difficultés dans ce domaine pourraient être pas mal améliorées en modifiant les modalités de recrutement et de promotion : la structure hiérarchique est trop liée aux diplomes en France ... c'est vrai aussi dans pas mal de grosses entreprises privés d'après ce qu'on m'a dit, mais ça me semble encore plus problématique dans l'administration.

margit

@ tous :
comme publius semble sur le déclin j’aimerais connaître vos adresses préférées pour continuer entre gens
« m o d é r é s »
un dialogue sur la politique et l’Europe.
Merci de me communiquer vos liens !

kinglear

Chers amis de Publius,

Avez vous vu "Travaux" de Brigitte Roüan ? Voila la France et l'Europe que l'on peut imaginer.Une avocate très qualifiée fait travailler des clandestins ,le système générant un développement économique ,mais aussi un développement d' échanges culuturels. au delà de la comédie de moeurs ,un symbole à méditer.un film àmontrer d'urgence à notre ministre de l'Intérieur;

fraisouille

@ kinglear: le travail au "black" est déjà "légalisé"
implicitement dans toute toute l'europe...
alors "les Travaux"...

pikipoki

@Damien,

Alors alors? Le sommet de Bruxelles est passé? Qu'est-ce qui est prévu pour Publius?
:o)

Philippe

Mais que fait la Commission? L'UE serait-elle la seule sur terre à ne pas se protéger?

LAW OF THE PEOPLE'S REPUBLIC OF CHINA ON FOREIGN-CAPITAL ENTER-PRISES

Article 3
Enterprises with foreign capital shall be established in such a manner as to help the development of China's national economy; they shall use advanced technology and equipment or market all or most of their products outside China. Provisions shall be made by the State Council regarding the lines of business which the state forbids enterprises with foreign capital to engage in or on which it places certain restrictions.

Article 4
The investments of a foreign investor in China, the profits it earns and its other lawful rights and interests are protected by Chinese law.Enterprises with foreign capital must abide by Chinese laws and
regulations and must not engage in any activities detrimental to China's public interest.

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