Le parlement letton vient de ratifier par 71 voix sur 100 le Traité établissant une Constitution pour l'Europe. Cinq parlementaires ont voté contre, six se sont abstenus, et si je sais compter, 18 écoutaient Villepin sur TF1 au lieu de voter.
Le TECE mène donc par 11 ratifications (je compte la Belgique) contre 2 rejets, et est mené 2 referendums (France, Pays-Bas) à 1 (Espagne).
Le prochain referendum aura lieu le 10 juillet au Luxembourg. Malte et Chypre devraient ratifier par voie parlementaire le 30 juin pour Chypre et courant juillet pour Malte.
Le Danemark votera par referendum le 27 septembre 2005 et l'Irlande en novembre probablement.
Les referendums tenus au Pays Bas et en Espagne étaient consultatifs...
Si il apparait vraisemblable que le taux de participation et l'importance du vote Non exprimé hier lui confèrent une valeur décisionnelle, on peut quand même s'étonner du cas espagnol.
Que penser d'un referendum consultatif ? Ne serait-ce pas un simulacre de démocratie ?
Comment imaginer que les citoyens espagnols se soient saisi du texte et en aient discuté les enjeux, puisqu'ils savaient qu'en dernier recours, la décision reviendrait au Parlement.
Rédigé par : Philippe Barbrel | 02 juin 2005 à 13:53
Au dernières nouvelles, les 18 en question effectuaient des travaux de renovation dans une fermette du Nord de la France.
Motif : Le propriétaire souhaite changer de village. LOL !
Rédigé par : Philippe | 02 juin 2005 à 13:58
@Philippe Barbrel :
Je me demande si dans le cas où le referendum espagnol avait donné la victoire au non, son aspect "consultatif" ne dérangerait pas beaucoup moins.
Pour répondre sur le fond à votre remarque, l'Espagne est une démocratie, et elle se porte plutôt bien. Si le non avait remporté ce référendum, croyez vous vraiment que le parlement espagnol aurait néanmoins adopté ce traité, contre la volonté du peuple ? Oui ?
Alors dans ce cas préparez vous à être etonné : la même chose pourrait arriver en France. En effet, le referendum français consultatif aboutissait directement à l'adoption de la loi de ratification en cas de oui. Mais cette loi n'ayant pas été adoptée, elle peut encore l'être par le parlement. La Constitution n'interdit nulle part de représenter un projet de loi préalablement rejetée même par referendum, et une telle loi votée par le parlement serait tout à fait valable et constitutionnelle.
Pourquoi alors Chirac ne le fera-t-il pas ? Par respect de la volonté du peuple telle qu'elle s'est exprimée. Comme en Espagne. C'est ça la démocratie.
"Comment imaginer que les citoyens espagnols se soient saisis du texte et en aient discuté les enjeux, puisqu'ils savaient qu'en dernier recours, la décision reviendrait au Parlement". Voilà exactement le genre de mépris ignorant qui foutent les espagnols dans une colère noire vis à vis des Français, et je ne puis que leur donner raison. Ne vous en déplaise, et quitte à vous infliger une deuxième surpise pour la journée, les espagnols se sont intéressés au TECE. Pourquoi seulement 45% de participation ? Parce que l'Europe fait consensus au delà des Pyrénnées. Le Traité a été autant lu qu'en France (c'est à dire peu), mais largement disséqué et commenté dans la presse (que les Espagnols lisent beaucoup plus que les Français). Et ils n'y ont pas lu la géhenne que les exégètes français y ont découvert. Ils n'y ont pas lu de libéralisme gravé dans le marbre. Ils n'y ont pas lu la mise en danger de la laïcité (l'Espagne est un pays laïc), la remise en cause de l'avortement, le rétablissement de la peine de mort, l'asservissement des peuples au grand capital anglo saxon, et la livraison des jeunes slovaques aux mafias russes. Ils y ont vu une réforme des institutions, la fusion de trois traités en un seul, et une adaptation à l'élargissement à 25, 27 voire plus si affinités. 55 % des Espagnols ont estimé la réponse si évidente qu'ils n'ont pas estimé nécessaires de se déranger. 70% des autres ont répondu que oui, naturellement, ce traité était mieux que Nice.
Mais bien sûr, comment imaginer un seul instant qu'un peuple qui ait voté différemment de nous puisse avoir raison ? Merde, quoi, nous sommes la France, le nombril du cosmos.
Rédigé par : Eolas | 02 juin 2005 à 14:38
Eolas, vous n'etes pas credible, 90% des Espagnols avouaient ne pas connaitre l'essentiel du traité.
Rédigé par : Eric Lauriac | 02 juin 2005 à 14:46
Le cosmos a un nombril? Si oui, je sais ou est le Trou xx...
Rédigé par : Philippe | 02 juin 2005 à 14:49
Eric Lauriac : source ?
Rédigé par : Eolas | 02 juin 2005 à 14:57
@ Eric
Oulala, ne dites pas à Eolas qu'il n'est pas crédible sur l'Espagne, il va se mettre en colère (par ailleurs, je suis sur ce coup d'accord avec lui, rien ne sert de dévaloriser le résultat du référendum espagnol).
@ Eolas
"l'Espagne est un pays laïc". Attention, laïc ne veut pas dire laïque!
Rédigé par : Krysztoff | 02 juin 2005 à 14:58
"55 % des Espagnols ont estimé la réponse si évidente qu'ils n'ont pas estimé nécessaires de se déranger"
...
mais bien entendu, s'ils n'en avaient pas eu rien à foutre ou préféré aller à la pêche, ils auraient voter OUI ? C'est aussi beau que de dire que Mitterand aurait voté OUI que ce procéder consistant à faire s'exprimer ceux qui ne l'ont pas fait.
"Le Traité a été autant lu qu'en France (c'est à dire peu), mais largement disséqué et commenté dans la presse (que les Espagnols lisent beaucoup plus que les Français). Et ils n'y ont pas lu la géhenne que les exégètes français y ont découvert. Ils n'y ont pas lu de libéralisme gravé dans le marbre. Ils n'y ont pas lu la mise en danger de la laïcité (l'Espagne est un pays laïc), la remise en cause de l'avortement, le rétablissement de la peine de mort, l'asservissement des peuples au grand capital anglo saxon, et la livraison des jeunes slovaques aux mafias russes."
Passons sur le caractère grossier et caricatural du résumé de l'analyse noniste du TCE (mais c'est vrai que tout ce qui n'es pas pour cette europe là est contre l'Europe).
Insinuriez vous que les espagnols savent lire, et ont compris le Sens de l'Histoire, et que nous autres électeurs français sommes des crétins aveuglés qui n'ont rien compris ? Auquel cas il faudrait d'urgence une Révolution Culturelle pour moderniser la France et l'esprit des français.
Est il si étonnant que dans des pays aux traditions parfois différentes, aux expériences multiples, les débat est différemment tourné ? Est ce que cela délégitime le débat qui s'est passé en Espagne ou en France ? NON
Chaque peuple s'est exprimé souverainement lors de sa consultation, en toute indépendance, les espagnols ont voté OUI et les français NON. C'est une réalité a prendre en compte. Il n'existe pas d'opinion publique européenne, mais ça, on le savait déjà.
Si vous considérez que les français ne se sont pas intéressé au débat, alors comment ce fait il qu'ils aient autant voté ? Détournement du vote ? Ce genre d'explication si elle est affirmée seule est un déni de démocratie. Si les espagnols se sont tant passionnés, pourquoi ne pas être aller voté.
Bientot, en continuant sur cette voie, vous en viendrez à dire que les 70% d'exprimés privent les 30 % d'abstentionnistes de l'europe, qu'ils soutenaient par ommission, puisqu'ils ne s'étaient pas déplacés pour voter. Tenez, je vous fait une proposition : pour les référendum, on fera comme pour les motions de censure à l'assemblée : on ne comptera que les votes de censure du texte, qui devront être en nombre supérieur à la moitié du nombre d'inscrit pour que le texte soit refusé. Comme cela, on fera voter les absents, ce qui sera sans doute conforme à vos souhaits.
"Mais bien sûr, comment imaginer un seul instant qu'un peuple qui ait voté différemment de nous puisse avoir raison ? "
A envoyer à la commission européenne d'urgence : le NON français ne tient pas qu'à la légendaire connerie de nos concitoyens, merci de le reconnaitre.
Rédigé par : Simon | 02 juin 2005 à 15:03
"A quelques jours du vote, neuf Espagnols sur dix disaient ignorer l'essentiel des 350 pages de la Constitution, selon plusieurs sondages.
"
http://french.epochtimes.com/article.asp?id=922
http://constitution-europeenne.lexpress.fr/info/monde/dossier/constitution/dossier.asp?ida=431690
Enfin vous pouvez faire une recherche google comme tout le monde, les sources sont légions.
Rédigé par : Eric Lauriac | 02 juin 2005 à 15:06
Eolas, il ne faut pas trop fustiger les francais sur ce coup. Car si il n'est pas informé de comment ca s'est passé la bas, il a eu des bribes d'information dans notre presse. Des bribes qui au final nous font penser des chose qui a premiere vue sont fausses.
J'ai lu que pour la campagne la bas, ils avaient fait venir zidane pour inciter a voter oui. Je doute qu'il est pris le temps de jeter un oeil sur le texte.
J'ai lu aussi, qu'on leur aurait "caché" la partie III. Ce qui ne m'etonne qu'a moitié car au debut en france, on essayait de nous la cacher aussi, et giscard a continuer d'essayer de la cacher jusqu'a la fin (meme pas la pine de la lire !).
Donc avec ces bribes d'infos, on en finit par avoir des raisonnements faux. Le mieux est de combattre la source du probleme, pas les effets.
Car de sources il n'y a point dans votre billet maitre eolas ;o) (c'est juste pour vous taquiner rapport a la secheresse de votre "Eric Lauriac : source ?" car je pense que ce n'est qu'un oubli)
Rédigé par : RilaX | 02 juin 2005 à 15:07
Du plus sérieux:
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl_168_fr.pdf
Rédigé par : Eric Lauriac | 02 juin 2005 à 15:09
Toujours pour répondre à Philippe
Un référendum est un mode de démocratie directe par lequel le peuple indique au législateur et/ou au gouvernement dans quel sens il doit décider. Le résultat du référendum a donc force de loi.
En Belgique par exemple, le référendum n'est pas prévu par la constitution. La tradition politique est en effet très différente de celle de la France (eh oui, ca existe la différence ;-)). Nous estimons généralement que le peuple a déjà élu des représentants et leur a délégué le pouvoir de prendre les décisions à sa place. Les élus du peuple doivent donc prendre leurs responsabilités jusqu'à la prochaine confrontation avec l'électeur. La législation belge réserve donc au parlement et au roi (çàd le gouvernement) le droit de décider quelles lois, traités,etc. doivent être adoptés.
Il existe un système sensiblement différent du référendum et qui semble proche de celui que tu décris pour l'Espagne et les Pays-Bas ( mais je ne peux confirmer,ne connaissant que partiellement le droit de ces pays), c'est la consultation populaire. La consultation populaire se différencie fondamentalement du référendum par son caractère facultatif. Le résultat de la consultation n'est donc ni contraignant pour le parlement ni pour le roi.
Les deux concepts sont donc très différents et il faut veiller à ne pas les confondre.
Pour l'anecdote, sache que si la Belgique n'a pas organisé de consultation populaire sur le TCE, c'est pour une raison très précise. La seule consultation populaire que la Belgique ait organisé était en 1950. Il s'agissait de savoir si le Roi, emprisonné pendant le guerre et déporté en Allemagne, pouvait enfin revenir d'exil cinq après la fin des combats. Une grande part de la population nourrissait à l'égard du Roi une grande hostilité en raison de son mariage pendant la guerre. Bref, la consultation se fit. 70 % des Wallons s'opposèrent au retour du roi ; 70 % des Flamands réclamèrent au contraire son retour. Les Flamands sont plus nombreux. Le Roi est donc revenu. Quelques jours plus tard, la grêve générale fut déclarée dans les grandes villes wallonnes. Des émeutes éclatèrent à Liège, Charleroi, etc. Les ouvriers des grandes usines du bassin mosan ménacèrent de monter sur Bruxelles chasser eux-mêmes le Roi. Effrayé, celui-ci abdiqua au profit de son fils ce qui eut pour effet de calmer immédiatement les tensions.
Mais que ce serait-il passé si les Wallons étaient arrivés à Bruxelles ? Comment auraient réagi les Flamands qui peuplaient encore majoritairement la ville à cette époque ?
L'abdication rapide de Léopold III a permis d'éviter au pire une guerre civile, au mieux une révolution.
Voilà pourquoi la Belgique ne veut pas d'une consultation populaire. Elle craint trop d'en sortir trop affaiblie pour se relever ...
Rédigé par : Cobo | 02 juin 2005 à 15:10
Il la veullent? Benh qu'ils la financent alors.
Le Oui espagnol est légitime mais il manque un peu de Peps et it eut pu etre un rien + transparent.
Mais le traité est mort donc no comments. Barroso se fatigue pour inutilement. Il ferait mieux de bosser sur l'économie plutôt que de se disperser à réanimer une bête déjà morte 2 fois (c'est de l'acharnement - il devrait être poursuivi) ou plutôt que de préparer de nouveaux élargissements.
Rédigé par : Philippe | 02 juin 2005 à 15:11
@ Cobo
Tu répondais à Philippe Barbrel qui te répondra probablement ultérieurement.
Néanmoins , étant belge et Bruxellois, je peux te dire que si nous n'avons pas de referendum sur la question c'est car Elio Di Rupo (Magnat socialiste dans le sud du pays) l'a catégoriquement refusé.
Les libéraux étaient pour et regrettent mollement que nous devions nous en passer.
Bref, ce texte sera soumis 7 fois aux votes des dirigeants (7 parlements - LOL on en a presque un par personne dans ce petit pays). Bien entendu, il sera accepté.
L'aurait-il été à l'occasion d'un referendum populaire? Permettez-moi d'en douter.
Rédigé par : Philippe | 02 juin 2005 à 15:20
Dans tous les cas de figure, la consultation n'aurait pas pu être contraignante dans ses résultats. Nous aurions du modifier notre constitution préalablement et tu sais ce que cela entraine ( dissolution des chambres, élections, etc.).
Je crois que Durant avait beaucoup défendu cette position mais objectivement, ca ne tenait pas la route.
On aurait pu envisager éventuellement des consultations communautaires ( flamande, francophone et germanophone) ou régionales ( flamande, bruxelloise et wallonne) sur la base de l'art 41 de la constitution (Les matières d'intérêt communal ou provincial peuvent faire l'objet d'une consultation populaire dans la commune ou la province concernée). L'art n'a pas fait l'objet de modifications depuis 1831. On pourrait envisager que le conseil d'état étende son application aux communautés et régions. Mais même dans ce cas là, je ne pense pas qu'on aurait eu une décision contraignante.
Réclamer un référendum en belgique relève donc selon moi d'une certaine mauvaise fois. Ca ne sert à rien de réclamer quelque chose qui n'est pas possible ( ou bien qui l'est mais pas dans un délai de deux ans).
Rédigé par : Cobo | 02 juin 2005 à 15:44
T'es plus calé que moi mais on est d'accord que ce n'est pas obligatoire que le referendum ait une force contraignante pour que les partis s'engagent à suivre le résultat des votes quel qu'ils soient.
Rédigé par : Philippe | 02 juin 2005 à 15:51
C'est évident. D'ailleurs, en étant objectif, je ne vois pas comment ils pourraient faire autrement.
Cela dit, je ne pense pas qu'un référendum requière encore un vote aux chambres. C'est le cas pour une consultation populaire.
En 50, pour la question royale, une vingtaine de députés du CVP-PSC ( Parti social chrétien alors au pouvoir) avait qd meme voté contre le Roi.
Tout dépend donc de l'enjeu mais il me parait sûr qu'en tant que député, je serais vachement emmerdé de voter contre le résultat de la consultation ...
Rédigé par : Cobo | 02 juin 2005 à 16:05
@ Eric Lauriac : merci pour le lien. le document fait 94 pages, mais après le tECE, je ne doute pas que vous l'ayez lu. Vous avez donc lu en page 7 les raisons de l'abstention.
"La constitution européenne est trop complexe" explique 3% des abstentions.
Le "ce referendum n'était que consultatif" explique 0% de l'abstention.
Il y a certes le massif 30% de "je ne disposais pas d'informations suffisantes", mais là je suis TRES dubitatif sur ce genre de réponse fourre tout. l'information existait : tout comme en France, chaque électeur a reçu son exemplaire du traité. La presse regorgeait de commentaires (encore disponibles en accès gratuit sur le site de EL MUNDO). Cela me semble trop être l'excuse en or pour abstentionniste honteux ("c'est pas ma faute, y'a pas eu assez d'information, c'est tout").
Rédigé par : Eolas | 02 juin 2005 à 16:11
Non j'ai pas tout lu encore, je le decouvre en meme tant que vous. Je l'ai mis en favori pour pouvoir y revenir.
Retrospectivement, je trouve ce document interressant. On y decouvre par exemple que 38% des 18-24 ans ont voté contre.
Comme quoi dans tous les pays, l'Europe c'est un projet de vieux.
On the corner
Rédigé par : Eric Lauriac | 02 juin 2005 à 16:22
On y decouvre par exemple que 38% des 18-24 ans ont voté contre.
Comme quoi dans tous les pays, l'Europe c'est un projet de vieux.
Donc 62% des jeunes Espagnols sont vieux.
Rédigé par : marc | 02 juin 2005 à 17:05
Je sais bien que Krysztoff, humoriste :-)))))) auteur de Publius, frappe quand il veut et où il veut mais est-ce tous ces propos noniens anti-Espagnols, anti-Turcs, anti-Arméniens et maintenant anti-vieux ne gènent pas un peu sa belle demonstration de "respect de la souveraineté des peuples européens" et de réveil du citoyen qui reprend "son destin politique en main" dans l'aurore d'un jour nouveau ?
Rédigé par : marc | 02 juin 2005 à 17:16
C'est pas un propos anti-vieux, ni anti-espagnol.
Vous en tirez les conclusions que vous voulez.
Ce que j'en tire comme conclusion, c'est que les gens ne se mélangent plus.
On vote comme son milieu social.
Les pauvres votent ensemble, les vieux votent entre eux.
J'ai jamais vu une cassure aussi nette dans des elections.
Rédigé par : Eric Lauriac | 02 juin 2005 à 17:23
youhou lisez cette dépêche AP:
BRUXELLES (AP) - L'hypothèse d'une nouvelle Constitution devrait être discutée lors du sommet européen de Bruxelles les 16 et 17 juin prochains, a déclaré jeudi la porte-parole de la Commission.
"Je suis sure que c'est quelque chose qui sera débattu cette semaine-là", a affirmé Françoise Le Bail.
Jusqu'à présent, les dirigeants européens refusaient l'idée de renégocier le traité s'il était rejeté par certains Etats membres de l'Union européenne, or il l'a été lors du référendum consultatif de mercredi aux Pays-Bas, trois jours après avoir été balayé en France. Le gouvernement néerlandais a retiré son projet de ratification au Parlement. AP
Maintenant faisons leur comprendre que s'ils veulent faire une nouvelle constit ce sera avec une constituante... Et cette fois ci, à moins qu'on me sorte une constit qui soit vraimment de la merde, je voterais oui...
Rédigé par : affreuxjojos | 02 juin 2005 à 17:24
Eric Lauriac,
Quant à vous, vous tirez comme conclusion que "dans tous les pays, l'Europe c'est un projet de vieux" (propos pas du tout négatifs, très bien) parce que 38% des Espagnols de 18-24 on voté "non" et que 55% on voté "oui". Très intéressant.
(En Espagne 66% des "ouvriers et travailleurs manuels" ont voté "oui" / 26% 'non', selon votre raisonnement, l'Europe est donc aussi un projet de nantis).
Rédigé par : marc | 02 juin 2005 à 17:35
L'UE est majoritairement à droite. Une consituante ? Quelle bonne idée, mais quelque chose me dit qu'il y a des gens à "gauche" qui vont être dessus du résultat.
Rédigé par : Starkadr | 02 juin 2005 à 18:35