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« Polémiques agricoles communes | Accueil | Contraste »

29 juin 2005

Commentaires

Philippe

@ Margit

Pourquoi devrait-on travailler 800 heures par semaines?

En fermant nos frontières, nous pouvons décider nous mêmes de la qualité de vie que nous souhaitons. A nous en Europe de créer notre modèle.

Si vous voullez que nous concurrencions la Chine, il faudra travailler 6600 jours /an. Mathématiquement, ça ne me semble pas possible. ;)

Eviv Bulgroz

@margit

Je tiens à préciser, ayant souvent été en accord avec margit sur le référendum, que là chacun regagne son camp, et que je ne souscris en rien avec les propos de winner à 2 sous qu'elle tient actuellement. Non mais :-)))))))))))

DG

@margit,

L'exemple que vous citez est valable pour d'autres que vos gosses...Moyenne de 200 à 250 heures par mois pour les débutants, au delà pour les anciens, heures sup non payées, vie personnelle impossible, vie familliale réduite à peau de chagrin, stress et salariés plutôts rétrécis question physique, oui, ça existe...pour 7000 francs par mois...au mieux 10 000 après 10 ans de carrière à ce rythme et ça peut pas monter plus haut, et un patron qui dit, on peut porter le même jean et la même paire de pompe pendant un an...et si t'es pas content tu dégages, y en a autant derrière qui veulent ta place...
Vous prenez les autres pour des blaireaux parce que vous êtes au chaud devant votre ordinateur...
Honte à vous pour votre âge...

esperanza

@ philippe:
oui la balance commerciale avec la Chine est déficitaire, faut dire aussi que la France n'est pas positionné sur le marché des biens d'équipement. N'en déplaise à certains l'Etat pourrait aider les entreprises à pénétrer ce segment, vu que la force du marché ne le fait pas!
Et je dis pas que tout va bien!loin de là mais on est pas au bord du goufre non plus comme vos posts le laissent penser
"L'Europe a le cancer, l'Europe a la temblante. L'Europe succombe sous le potentat des 68ards décadants !"

@ margit:
effectivement si votre but est que l'économie soit forte alors on peut bosser plus. Pourquoi pas 2semaines de congés?on produira beaucoup plus et si on passe aux 45h min(sans plafonds limites),retraite à 70ans si en forme, l'économie française sera productive. Bon j'exagère mais bon moi je considère que l'économie est un moyen et non une fin en soi. Par exemple le Brésil connait 5% de croisance mais le pb que seule une minorité en profite et les pauvres sont toujours aussi pauvres. Certes l'économie est plus forte mais à quoi ça sert?
C comme les EU: 1er PIB, 6ème IDH. A comparer avec le spays nordiques.

Et les délocs' à cause des 35h! c n'imp. Quand on sait que le coût du travail est 10 fois inférieur en Chine par exemple ça av être dur de les empêcher.


Là je change un peu de sujet mais pour les temps partiels subis, est-ce qu'on pourrait supposer qu'on aide les entreprises à s'organiser pour qu'elles puissent prendre à plusieurs un employé? Comme ça avantage flexibilité et pas inconvénients.

bibip

Les problèmes récurrents (du genre taux de chômage apparemment incompressible) qui nous atteignent sont-ils la faute exclusive de ces fichus travailleurs français paresseux et gourmands qui couvent un système étatique absurde et coûteux. Ou trouvent-ils d'autres causes?
Quand j'aurai le plaisir de me retrouver au chômage, je prendrai davantage de temps pour en discuter sur le net!

Quand à la BCE, il faut dire qu'elle est l'objet de critiques et que monsieur chevènement ne fait que se placer dans la direction de ces critiques.
Que pensez vous des opinions par exemple que monsieur Fitoussi exprime avec constance?
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/matins/fiche.php?diffusion_id=32647
(Pour la premiere partie démarrer vers la minute 7)

bibip

Ou pour résumer avec sauvagerie, et éviter par là une écoute trop longue d'un passage radiophonique : une orthodoxie trop stricte de la BCE combinée à des égoïsmes et un budget européen riquiqui qui donne un souffle court.

Philippe

@ Esperanza

Vous avez raison, la situation n'est pas encore irréversible. Mais pour la génération des 18-30 ans, c'est toute une partie (la plus importante de la vie) qui se passe dans la galère. A eux, personne ne pourra rendre une jeunesse heureuse; celle d'une économie en croissance où les projets, les envies sont possibles.

L'éducation, la santé, les transports, les retraites, le patrimoine sont aussi en danger et ne permettent pas d'envisager le futur avec sérénité.

A côté de celà, il y a la Chine qui avance etc...

Pour ma part, je considère que les générations sont dépositaires des richesses d'un pays et que leur job est de les transmettre en l'état aux générations à suivre. C'est un principe simple de bon père de famille.

Malheureusement, on brade tout, on vend tout pourvu qu'on apprroche l'équilibre budgétaire.

Nous venons de vivre une formidable révolution technologique. Malgré cela, notre pouvoir d'achat, notre qualité de vie ne se sont pas améliorés...

Philippe

@ bibip

Les propos de Fitoussi tombent sous le bon sens. Voilà un technicien qui enfin explique clairement que si la PAC a besoin d'être réformée, elle ne pèse presque rien par rapport au PIB de l'union.

C'est tellement évident qu'aucun journaliste ne le souligne.

Dommage qu'à l'occasion de cette interview, Fitoussi ne se soit pas exprimé sur la Turquie, la politique d'imigration et la balance commerciale de l'UE car je ne connais pas son point de vue sur ces sujets.

Quant à A. Adler que j'adore, je pense qu'il a perdu une occasion de se taire. A son âge il devrait faire montre d'un peu moins de fougue dans ses propos.

Merci pour ce lien bibip.

esperanza

@ philippe:
génération sacrifiée, le terme est un peu fort, non? Et putain d merde je suis en plein dedans, je vais avoir 18 ans et pourtant je suis pleinde rêves(ils seront sûrement refroidis!)..n mais c sûr que pour intégrer le marché du travail c pas simple. Faudra s'accrocher. Et je dis qu'on peu rebondir et aussi que la situation n'est pas si catastrophique que ça, on est pas au bord du gouffre, l'espérance de vie continue d'auglmenter. Ms c vrai qu'il y a de nombreux sujets d'inquiéude

Je suis à peu près d'accord avec JPC(sauf pour l'indépendance) sur la BCE mais quand il dit que le non est un vote contre le fonctionnement de la BCE ou pour une vraie gouvernance économique des 12 euros, je suis un peu perplexe!!!

ulis

Il y a 50 ans on nous a dit : faisons la paix.
Pour cela faisons l'Europe. Et comme c'est difficile, commençons par l'Economique. Nous ferons le Politique et le Social dès que nous pourrons.
Nous avons fait le Marché Commun.
Un jour on nous a dit : faisons la Monnaie Unique, logique aboutissement du Marché Commun.
Nous avons fait la Monnaie Unique.
Un jour on nous a dit : faisons la Constitution. Et on nous a présenté la Constitution du Marché Commun.
Comme un Marché Commun n'a pas besoin de Constitution, nous ne l'avons pas fait.

Maintenant il faut faire une Politique et un Social. Et là il nous faudra une Constitution Démocratique.
Et comme une partie des peuples de l'Europe ne veulent pas de la Politique ou du Social, il faut leur laisser le Marché Commun.

Je résume :
Un Marché Commun : nous l'avons.
Une Monnaie Unique : nous l'avons.
Une Constitution Démocratique : à faire, mais après avoir décidé des deux suivants.
Une Politique : à faire, mais à la carte pour laisser le choix aux peuples.
Un Social : à faire, mais à la carte pour laisser le choix aux peuples.

Ah, j'oubliais tellement c'est évident : une Ecologie, pour tous les peuples. Et même sans Europe.

ulis

ulis

Décidement, j'oublie tout dès que c'est essentiel.
Et la BCE ? Au service du Parlement.

ulis

verel

Bonjour

versac:"Vraiment ? Je croyais qu'on sortait d'années d'excédent commercial"

justement, on en sort!
Alors que l'Allemagne en fait plus que jamais!
ce n'est donc pas la faute à l'euro! ou à la BCE!

Alors?
le manque d'innovation?
Les mammouths à trainer?
Les 35 heures?
la dette et les prélévements trop élevés?

Sans doue un peu tout cela et d'autres choses

Philippe

@ Versac
@ Verel

C'est quoi votre "excédent commercial"?

bibip

L'Allemagne a procédé à des réformes structurelles considérables. A savoir la réduction du système de protection sociale. Elle a réduit l'indemnisation du chômage, elle a réduit la générosité du système d'assurance-maladie, elle a réduit la générosité du système de retraite, et donc elle a gagné en compétitivité. La conséquence en est une augmentation importante de ses exportations. Et donc l'Allemagne montre des excédents des échanges extérieurs qui sont enviés par tout le monde. Mais l'Allemagne va mal malgré cela. L'Allemagne est le pays quasiment le plus malade d'Europe, parce que pour gagner en compétitivité, elle a réduit le pouvoir d'achat de ses habitants. Or c'est de la demande interne en Allemagne que dépend l'essentiel de la croissance allemande, pour la même raison arithmétique que je mentionnais tout à l'heure : la demande interne, c'est 70 % du PIB allemand, la demande externe, c'est 30 %.

Voilà qui donne envie.
Je suis bien embêté parce qu'on va m'accuser de fitoussisme. C'est en fait fortuit, c'est un intérêt du moment. C'est de la faute de margit qui veut me faire travailler 800 heures par semaine lol!

pour aller au bout de la source :
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3234,55-659543@51-664759@45-1,0.html

bipbip

Bipbip oublier guillemets autour de la citation. Bipbip pas élite, bipbip bête. Bipbip demander pardon. Bipbip pas plagiaire.

margit

@ bipbip
800 heures par semaine, la semaine de 33 jours ? On a changé de planète ? Quoique j’aimerais bien que certains changent de planète…
Non, j’ai parlé des 32, 35, 39 ou 42 heures par semaine…
C’est peut-être simpliste, mais j’ai toujours pensé que travailler un peu plus = gagner un peu plus = pouvoir dépenser un peu plus = besoins accrus = les entreprises fournissent = ils embauchent…

« Jean-Paul Fitoussi : On a le choix entre deux instruments pour essayer de réduire le chômage : soit faire en sorte, en ayant des politiques de croissance, que les entreprises aient besoin de davantage de travailleurs. Dans ce cas-là, on comprend pourquoi l'emploi augmente et le chômage diminue; soit, en l'absence de politique de croissance, se résigner à ce que l'emploi ne puisse augmenter et donc décider de partager la quantité de travail qui existe en un plus grand nombre de parts. Mais on comprend bien que c'est une illusion, parce que cela impliquerait que la seule réponse qu'on aurait quand le chômage augmente serait de réduire la durée du travail. Aujourd'hui, on la réduirait à 32 h, à la prochaine récession, on la réduira à 25 h... Pour aller au bout du raisonnement absurde, on a calculé qu'il n'y aurait pas de problème de chômage en France si la retraite était à 40 ans. Mais ce sont des affirmations arithmétiques, et l'arithmétique ne fait pas bon ménage avec l'économie. La réduction de la durée du travail a toujours été une conquête sociale destinée à améliorer le bien-être des populations. Elle n'est pas un moyen de la politique de lutte contre le chômage. La preuve : elle n'a pas résolu le problème du chômage français. »

DG

@margit,

Soit, travaillons plus et soyons plus nombreux à travailler. Quand il faut relever le défi , relevons.
Mais comment allez vous expliquer aux entreprises qu'ils faut qu'elles fassent travailler les citoyens français un peu plus en les payant un peu plus, pour qu'ils dépensent un peu plus, pour leurs besoins accrus? Déjà qu'elles considèrent que les salaires français sont trop élévés et nuisent à la compétitivité...
Quelles mesurent prendrez vous pour qu'elles n'aillent pas ailleurs?

DG

mesure avec un "s" bien sûr.

margit

@ DG
une mine de réflexions, d’idées et d’analyses :
http://www.institut-entreprise.fr/index.php?id=21

bibip

@margit
Je postais d'abord relativement à la question du commerce extérieur. Et je me méfie du profil de pensée : prêt à tout pour l'export. (je suis brave en disant prêt à tout parce qu'en l'occurence je me demande si ce 'prêt à tout' ne se dirige pas un peu toujours à l'encontre des mêmes, bipbip parano?).
En tous cas les effets d'une politique de compétitivité ne sont absolus et découplés.

je vous laisse Thomas piketti commentant la situation britannique :
"la France est en réalité beaucoup mieux armée que le Royaume-Uni pour incarner la marche vers «l'économie de la connaissance la plus productive du monde» annoncée par le sommet européen de Lisbonne. On ne le répétera jamais assez : la production par heure travaillée est aujourd'hui encore 25 % plus faible en Grande-Bretagne qu'en France ou en Allemagne. C'est uniquement parce que les Britanniques travaillent 25 % plus d'heures que nous qu'ils parviennent à se hisser au même niveau de PIB par habitant. Et le fait que les chômeurs (moins productifs en moyenne que les actifs) soient plus nombreux en France n'explique qu'une part minoritaire de cet écart (moins d'un tiers)."..."le Royaume-Uni demeure un pays sous-formé et faiblement productif (l'écart de productivité n'a quasiment pas diminué), contraint d'adopter des méthodes de pays pauvre (dumping fiscal et longues heures de travail) pour se hisser au même niveau que les autres." extrait de :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=306919

Il peut être tentant de vouloir la productivité française avec des rémunérations et protections moindres. Le doute de RG est légitime, encore faudrait-il pouvoir conserver le bénéfice de nos efforts.
La part due au travail dans la richesse nationale n'arrête pas de diminuer.

Bipbip arrête de parler de ça avant de faire un post monstrueusement long.

Enfin et surtout on balance le mot travail comme ça, sans creuser ce qu'il recouvre.
Notez que je n'ai pas contre des évolutions (je n'emploirais pas réformes, le mot étant 'copyrighté' par une famille de pensée ) , il y en a de toutes façons en permanence. Mais, en gros, je préférerais qu'on voit ça avec un peu de détail et de façon un peu contradictoire, en en débattant. Au delà du travail même, comment avoir une société agréable et disposant d'un certain dynamisme.
Tout ceci dit, j'ai plus de questions que de réponses...


Eviv Bulgroz

@bibip

"la France est en réalité beaucoup mieux armée que le Royaume-Uni pour incarner la marche vers «l'économie de la connaissance la plus productive du monde» annoncée par le sommet européen de Lisbonne. "

C'est bien ça le pb. On est mieux "armé" (je réfute ce terme connoté) sur le papier. Mais on fait moins bien dans plein de secteurs. Et de moins en moins bien, moins de pauvre en UK qu'en France ? pour quand ? Déja ?

Donc on a un pb, un gros. Ca démontre de plus que ce pb ne vient pas d l'extérieur (d'autres font mieux en étant moins bien "armé") mais bien de l'intérieur de notre chez nous...

Ceci dit on est très mal armé pour Lisbonne, au moins sur l'aspect science. Le pb de la recherche et des facs n'est ps que financier : manque de compétence, de dynamisme, mandarinisme, défection des meilleurs éléments( qui vont faire du commerce ou je ne sais quelle autre horreur)... Mal barre.

DG

@Margit,

Merci,

mais vous bottez en touche,...pour ma question.

Par contre je vais citer quelques exemples d'idées trouvées sur votre site :

Modernisation du droit du travail, simplification du droit : Quelques perles trouvées :
-pour le réglement des conflits:
"cette réglementation n'appelle de réforme que pour autant que les conditions d'exercice du droit de grève auront été modifiées"
Ahah, on dirait que ça emmerde ces grands penseurs que la loi seule puisse réglementer le droit de grève.
Le contrepouvoir des salariés est trés gênant...

-droit d'expression des salariés serait bien vu abrogé.

-Pour le fonctionnement des CE: "revoir la philosophie du CE",
- revoir le caractère systèmatique du reclassement en cas de licenciement, cas qui ralentit l'embauche des jeunes pour ces emplois
- le législateur ne fixerait qu'une durée minimum de congés payés le reste étant du ressort de la négociation collective... Les vilains salariés auraient ils trop de congés?
-les dispositions sur les heures supplémentaires devraient disparaître....


Etc, etc...et j'en passe...
En bref, moins de garde fou pour les salariés qui sont d'autant moins de contraintes pour les employeurs.


margit

@ DG
Vos citations ne comportent pas les références aux textes dans leur intégralité…
Je trouve surtout très intéressant la rubrique suivante
http://www.institut-entreprise.fr/fileadmin/Docs_PDF/travaux_reflexions/Transversal/Tranversal_2005.pdf
et à partir de la page 19.

Néanmoins : un de plus grands défauts des syndicats en France = émanations de partis politiques. Ils défendent avant tout leur idéologie sans tenir compte de la réalité de l’économie.

Quoique

@Margit

Le problème est surtout qu'il y a très peu de syndiqués, de mémoire environ 15% des salariés du publique et 5% du privé.

DG

@margit,

concernant mes citations, veuillez les compléter si elles ne vous semblent pas être fidèles..

Question:

Parce que le syndicat des patrons n'est pas politisé lui?

Et il serait le seul à avoir une idée vraie de l'economie?

Heureusement qu'il est parfois questions d'idéologies. Il n'y a pas une seule réalité qui se définirait sur la base de l'économie et de chiffres macros.
Pour moi c'est du simple bon sens.
Et les syndicats politisés cela ne me gêne pas. Il y a des visions politiques différentes qui s'opposent, voilà tout.
Et je ne sais pas si vous pratiquez l'expérience syndicale, mais c'est aussi un levier important pour fédérer les connaissances en matière de droits du travail.
Quand à la série de chiffres auquel fait référence votre adresse, elle ne dit rien sur la réalité de la vie des populations des pays concernés. Ces moyennes correspondent à quels calculs? Quelles réalités?

Et puis il faudra que l'on m'explique pourquoi autant d'économistes se glosent de la rentabilité des entreprises quand elle ne résulte que de la réduction des emplois ? C'est quoi le plus important, les chiffres positifs, ou les hommes et les femmes qui vivent de leur activité?

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