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« La commission arrive à pied sur la Chine | Accueil | Un petit moment de détente »

15 juin 2005

Commentaires

Philippe

@ Pikipoki

:) Merci de me répondre sur le fond.

J'aurais envie de réagir sur de nombreux points. Mais je vais me limiter à ce qui me semble important. C'est la notion de "temps".

Le problème de cette mondialisation est qu'elle est trop rapide. Elle brise nos économies, nos régions plus vite que nous sommes capable de les ré-inventer.

En se qui concerne la Chine et une certaine exigence sociale... Elle ne se fera que dans 50 ans ou plus. L'UE aura déjà cesser d'être à ce moment. Et l'Afrique depuis plus longtemps encore. Il y a deux jours, sur CNN, une économiste africaine demandait une pause à l'invasion des produits chinois qui anéantissent l'économie balbutiante du continent africain.


""Welcome aux investissements chinois. Pas à leurs produits !"
Là c'est un peu fort quand même! En d'autres termes tant qu'ils nous rapportent de l'argent on les accepte, mais sinon ils ont le droit de rester chez eux!"

Produire localement quand c'est possible est la forme la plus équitable et la plus avancée d'une mondialisation respectueuse des peuples et d'un libéralisme acceptable.

Nous devons accepter le libéralisme des investissements mais nous devons refuser de mettre les travailleurs en compétition lorsque les modèles économiques des pays en compétition fausse les règles élémentaire d'une concurrence non faussée.

ps : la Chine n'est pas le Japon de 1950 ni la Corée du sud de 1970-80.

Philippe

@Pikipoki

"Le terme lutte me semble donc erroné. Il s'agit plus à mon avis de gérer la mondialisation, c'est-à-dire de trouver les options qui vont permettre de l'accompagner et qu'elle se fasse de façon humaine."

Tout à fait d'accord.

Vous savez, j'adore la Russie, le monde musulman d'il y a encore 20-30ans. Je connais peu l'Afrique et encore moins l'Amérique du Sud. Je souhaite qu'ils puissent accéder à de meilleurs niveaux de vie et que le commerce mondial en profite pleinement.

J'invite ceux qui peuvent se le permettre de séjourner dans ces pays et de profiter de la croissance qui y est folle. C'est les 30 glorieuses exp.1000.

L'arrivée du Japon et de la Corée, plus proche de nous, la construction européenne à l'est profitent pleinement à la croissance mondiale et à un meilleur partage (croissance) des richesses et du bien-être.

Cependant, cela a un prix. Et ce prix est injustement payé par nos populations. Il faut donc modifier les règles de cette mondialisation de sorte que les richesse d'un pays ne se fassent pas sur le dos des autres.

Pour terminer, il faut savoir qu'en Chine comme au Brésil, ce ne sont pas les peuples qui en profitent mais leurs patrons-esclavagistes. Est-ce vraiment cela que nous voullons?

Philippe

Allô? Envoyez moi 3 combis de psys, je parle tout seul...

eviv Bulgroz

Je crois qu'il est inutile de tenter/commencer/envisager de discuter.

traxler

à Eviv

il ne faut pas te sentir visé par mon post, c'est un pur hasard s'il apparaît après le tien que je n'avais pas lu en rédigeant le mien.

sto kalo

Quoique

@Philippe

Comment imposer que « non faussé » soit avant tout le respect de l’égalité des droits et des chances entre les hommes et le financement des compensations des situations de handicap individuelles et/ou collectives ? Me semble le principal problème posé.

Mon désaccord fondamental est avec ceux qui voient dans le « non faussé » qu’un respect des règles de concurrence sans se préoccuper du respect des droits de l’homme et stratégiquement avec l’option prise de donner au commerce le pouvoir absolu d’apporter à terme le respect des droits de l’homme partout.

Philippe

Les services de l'ambassade française à Pékin indique : "Les salaires ici n'ont pas évolué depuis 10 ans et ne bougeront probablement pas dans les 10 prochaines années".

On le voit, l'oie géante qu'est la Chine conservera depuis toujours et pour toujours son foudroyant avantage comparatif.

Avec ses USD 550 milliard d'investissement étrangé et les portes de l'UE et des USA toujours grandes ouvertes, les patrons chinois n'ont pas de soucis à se faire. Le monde leur appartient et les travailleurs occidentaux n'ont pas fini de subir.

Par voie de conséquence (affaiblissement pouvoir d'achat) les petits commerçants, les artistes, les professions libérales, les chercheurs, et nous tous subiront de la même façon que notre industrie un déclin massif.

L'europe, c'est 25M de chômeurs... La France c'est 23M d'actifs dont un peu plus d'1/10è de fonctionnaires.

Goldman Sachs Hong-Kong n'est pas moins péssimiste/réaliste que moi. Eux ont déjà tiré un trait sur l'Europe.

sanssouci0

Phillipe,
Il y a plus de 100 millions de chinois qui ont un niveau de vie superieur a la norme europeene.... fait epoustouflant.

Philippe

@ Quoique

Les droits de l'homme ne sont pas respecté - pas plus que les droits de la planète.

Je ne pense pas qu'on puisse compter sur les financiers pour se soucier de l'état des travailleur ou du respect de l'environnement.

Je crois que c'est en produisant localement que cela devient possible.

En chine, tu risque l'emprisonnement pour un mot de travers. La chine, c'est aussi Nokia qui paie USD 21/mois ses salariés ds ses usines chinoises. Le salaire minimal y est de EUR 50. Mais une partie de la paie est retenue pour le paiement du logement (8/chambre) et les repas (no comments). Une autre partie du salaire est retenue pour toute une série de fautes (retards, malfaçons, production trop faible...).

Nokia est cependant très équitable par rapport à d'autres entreprises moins regardantes.

Au Brésil, c'est la même chose. Esclavagisme, assassinats, destruction de la forêt, exploitation accrue des sols avec produits exfoliants et autres...

Bref, ce n'est pas cette mondialisation qui permet véritablement un meilleurs respect des droit fondamentaux.

Philippe

@ sanssouci

100M - cela me semble bcp mais c'est vrai que nombre de chinois vivent très bien et que on en retrouvera un nombre incroyable dans le prochain GLOBAL 500.

Cependant, un bon "Niveau de vie" ne signifie pas qu'ils soient nominalement plus riches que les européens.

verel

Bonjour

On trouve des données très contradictoire sur la Chine: le Monde en parle beaucoup ses derniers temps. dans un article il explique que les salaires ne bougent pas et le graphique d'illustration montre qu'ils ont doublé en 5 ans (!!!)
Dans un autre article on estime à 40 millions le nombre de Chinois ayant un revenu suffisant pour constituer un marché intéeressant pour nos produits
L'année dernière, ils ont acheté plus de 2.5 millions de voitures individuelles!

Au delà de ces approximations, ce qui est sur:
le rythme de croissance est très élevé
le pays s'enrichit et cela profite à une part croissante de la population
il reste un potentiel phénoménal de main d'oeuvre pas chére dans les régions non cotières


Cela n'a pas de sens de vouloir lutter avec eux sur les produits transportables et à faible valeur ajouter
la seule sortie pour faire avec la mondialisation est par le haut, par l'innovation sur les produits à forte valeur ajouté, ce qu'on t su faire jusqu'à présent Renault ou Peugeot

Par ailleurs, le commerce extérieur déficitaire n'est pas forcément une catastrophe, surtout si comme en France les services comme le topurisme rééquilibrent la balance des paiements

Par contre la dégradation de nos résultats depuis 2 ou 3 ans, en particulier au regard des performances allemandes est inquiètante

Philippe

La France Pays touristique... Benh oui, comme la tunisie, le maroc, la turquie... C'est cool !

Les filles peuvent se prostituer aussi; les mecs, ils font comment?

En belgique, La chine c'est encore un siège chimique qui ferme et des exportations de chaussures chinoises en hausse de 700% depuis janvier.

C'est pas la peine de discuter plus longuement. La situation est critique et il est connu que les sociétés parties ne reviendront jamais.

Quand des industries quittent le pays, c'est non seulement des emplois qui sont perdus, une charge plus importantes sur les entreprises qui demeurent et en fin de course un Know-how perdu à jamais !

Celui qui défend encore la mondialisation devant moi je lui mets un poing sur la gueule et je lui colle une étiquette DHL sur le cul ! Expédition par Avion - Direction Beijing !

Philippe

@ Verel

"la seule sortie pour faire avec la mondialisation est par le haut, par l'innovation sur les produits à forte valeur ajouté, ce qu'on t su faire jusqu'à présent Renault ou Peugeot"

La Chine vient à peine de se lancer dans la construction automobile avec la QQ. On en reparle dans 5 ans?

verel

Bonjour

Oui la concurrence est dure!
La Chine est en train d'installer au Nord de Shangai l'équivalent de la Silicon Vallée (c'est pour dans 5 ou 7 ans!)
Alors on fait quoi?
on baisse les bras et on se fait croire qu'on peut se replier dans notre coin?
Ou on remonte nos manches et on se met au boulot?

A Grenoble, le Léti, équipe du CEA qui compte un prix Nobel dans les nanotechnologies, travaille avec son environnement industriel et a favorisé la création ou le développement de nombreuses entreprises. L'une d'entre elles, fondée il y a 12 ans, a déjà déposé 700 brevets sur l'application des nanotechnologies , et compte 500 peronnes dont un tiers d'ouvriers

Veut on que cela reste un exemple isolé où cherche t'on à le multiplier ?(le rapport Beffa a identifié pas moins de 50 domaines où on peut se lancer dans une politique d'innovation produits!)

La solution est dans nos mains
Les solutions dont on sait qu'elles sont perdantes à coup sur:
l'immobilisme (ce qu'on fait depuis 20 ans)
la nostalgie du passé (c'était mieux avant) et du repli vers une situation antérieure idéalisée

Eviv Bulgroz

@traxler

Kanena problima.... Malaka :-)

Je réagissais plus à ton propos. Il faut expliquer l'élargissement. Pas le différer.


Me souviens en 2004, on avait eu l'air un peu con ma gonze, moi et mes gosses à fêter ensemble l'arrivée des 10 nouveaux pays :-)))). Ok on aurait pu inviter des potes, mais on on aurait eu l'air ridicule de faire un teuf pour ça, on serait passé pour des gros nazes..

Et pourtant vu le nombre de potes qui ont voté non (bon pas tant faut pas déconner non plus, mais qd même), ça aurait été salutaire.

Pour souligner que le pb vient de loin et que nombre de choses ont mal été ma abordée dans cette histoire.

Philippe

@ Eviv, ton discours est décousu. C'est 0.5 la limite~~

Philippe

@ Verel

Il faut relancer l'industrie. Fermer nos frontières aux pays tels la Chine qui bénéficie depuis toujours et pour toujours dun avantage comparatif qui fausse la concurrence.

Il faut revoir notre éducation et nos universités qui sont en retard par rapport à la Chine.

Il faut dvlp notre recherche. Les brevets... C'est bien mais personne ne les respecte.

Il faut développer l'esprit d'initiatives (lequel est bien souvent bridé par de multiples facteurs legistlatifs e.a.).

--->Il faut produire localement<--- Sus à l'OMC (qui porte bien mal son nom ce devrait être la DMC pour "désorganisation").

beude

Verel :

"La solution est dans nos mains"

Pour moi, concernant ce message précis qui est le tien, elle est plutôt dans mon doigt.

Eviv Bulgroz

@phil

Je suis peu construit, j'ai peu de certitudes, j'aime les gens, je suis désordonné.

0,5 certes mais de quoi. C'est le numéro du camp de rééducation ?

@beude

Bon quand je dis que j'aime les gens, ça ne veut pas non plus dire les plus... comment dire ?

un francais d'en haut

@sanssouci0 :

"Il y a plus de 100 millions de chinois qui ont un niveau de vie superieur a la norme europeene.... fait epoustouflant."

Fait surtout complètement faux, Philippe a raison d'être dubitatif.

@ Philippe :

j'adore vous lire et raconter à ma femme (chinoise).
Elle a particulièrement aimé le coup des écoles et universités qui sont en retard en France par rapport à la Chine. Elle racontera ça à tous ces cons d'étudiants chinois qui viennent étudier en France !

Philippe

@ un français d'en haut

Benh c'est bien, ma copine est également chinoise de Shanghai et elle fait actuellement son doctorat en Economie aux USA.

Votre épouse ne connaît probablement pas l'état de délabrement du système éducatif français ni la faiblesse de l'enseignement universitaire en général.

La plupart des étudiants chinois regrettent les faiblesses linguistiques de leurs profs mais sur les autres plans, ils sont désormais en avance.

delphine

Bon voilà, forcée, il faut que je plonge dans le passé pour comprendre vos diverses contributions sur ce que vous pensez de l‘Europe . Ou en êtes vous et ou en suis je ? Ou et comment vivons nous ? Quel est notre modèle de pensée? Ce que nous ferons en Europe serait le fruit de quelle structure de pensée?

Dans la limite des frontières d’une nation, il y eut « le contrat social » pour assurer la paix civile accompagné de la séparation des pouvoirs pour éviter que « 2 hommes dont les intérêts s’accordent , cent mille peut être leurs sont opposés, et il n’y a pas d’autre moyen pour réussir que de tromper ou perdre tous ces gens là » (Rousseau). Nous créâmes «une place laissée vide » par le roi , « le père » héritier du plus « haut » des pères, pour notre démocratie.(Lebrun)
Comme le disait Locke, « l’homme porte en lui même la justification principale de la propriété parce qu’il est son propre maître et le propriétaire de sa personne, de ce qu’elle fait et du travail qu’elle accomplit » . Il s’explique que « la fin capitale et principale , en vue de laquelle les hommes s’associent dans les républiques et se soumettent à des gouvernements , c’est la conservation de leur propriété »
Mais comment empêcher qu’aux frontières, les pays ne se fassent la guerre ?
Car alors disait Voltaire: « Telle est la condition humaine , que souhaiter la grandeur de son pays , c’est souhaiter du mal à ses voisins(…). Il est clair qu’un pays ne peut gagner sans qu’un autre perde »
On pensa alors que « l’ordre économique est une émergence, c’est la conséquence non intentionnelle et non voulue des actions d’un grand nombre de personnes mues par leurs seuls intérêts » (Freedman)
Sans doute parce qu’ un jour on nous dit « Chez les grecs et romains le public est tout et l’individu n’est rien, chez les modernes l’individu est tout et le public n’est rien »(Fergusson)
On pensa alors que « le système des prix remplit cette tâche (coordonner l’activité de millions de personnes) en l’absence de toute direction centrale et sans qu’il soit nécessaire que les gens se parlent, ni qu’ils s’aiment(…) »(Freedman)
Bref, pas d’autorité hiérarchique pour déterminer une politique et des législations qui n’auraient de sens que dans la limite des frontières d’une nation. Le marché des échanges entre les hommes, art de la composition des intérêts sans aucun maître ni frontière.
Mais comment conserver la paix civile dans une nation sans frontière si les échanges des hommes ne peuvent obéir à aucune volonté politique et loi supérieure ?
Le traité rejeté, était ce le rejet de l’ intérêt n’obéissant à aucune loi politique réglementant le contrat social pour une paix civile en Europe, ou le rejet d’une politique assurant un véritable contrat social réglementant le grand marché des intérêts humains qui par définition n’obéissent à aucune volonté hiérarchique politique et mesures législatives ?

AH, comprendre ces sacrés discriminations au commerce ,ces horrrRRibles mesures gouvernementales (politiques elles)qui l'entrave (OMC)
A force je ne vois plus très bien… Et vous?
Je ne vois personne souhaiter particulièrement sur ce site un dirigisme communiste, ni être ce « mendiant qui se chauffe au soleil le long d’une haie, possède ordinairement cette paix et cette tranquillité pour laquelle les rois combattent »(A.Smith) (devant la boulangerie ou le distributeur automatique aujourd’hui)

Une proposition, un voeux plutôt , créer enfin des écoles de réflexion philosophique et politique dans tous les états pour régénérer notre pensée.

Philippe

@ Chirac

"Il faut réconcilier les populations (FR+NL) avec le projet européen (..)", osait dire Chirac à Bxl aujourd'hui.

Vous avez démontré que vous étiez parfaitement déconnecté et que vous n'avez pas compris le vote du 29/05.

Au soir du 29/05, vous avez reçu un mandat clair. Il était question de le respecter.

Il est désomais temps que vous partiez !

sanssouci0

un francais d'en haut,

Je me permets de defendre les informations que j'ai entendu sur France Info meme! Depareille a ces sites de blogs, forums etc ou on peut trouver touts information et son contraire, ils ont tout de meme une deontologie a defendre, voire meme une responsabilite juridique. Le journaliste annoncait des resultats d'une etude economique serieuse... Je cherche un lien, mais ce n'est pas evident pour la radio.

sanssouci0

Dans le WSJ en dec. 2004: 90% des foyers chinois ont un telephone portable
100 million internet users
250 million cellphones in use.
je cherche encore un lien pour le 100 million de chinois avec un niveau de vie superieur au moyen europeen.

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