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« La commission arrive à pied sur la Chine | Accueil | Un petit moment de détente »

15 juin 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

Si je me souviens correctement de la campagne, parmi les arguments qu'il n'était possible de develloper, était celui de l'élargissement. "Non, non, le Non n'empèche rien, ce n'est pas la question".Ben si évidemment que ça a à voir.

La pause semble donc inéluctable à cet égard également. ll ya l'aspect pratique : l'UE permet d'avancer plus vite (démocratie, niveaude vie et de "bien être"...) et fixe un cap, une espérance pour les futurs nouveaux entrants. Il y a également un aspect psy, le petit français n'ayant pas été spécialement fraternel avec les peuples pauvres de l'Europe lors de la campagne. Ca prend du temps à s'effacer ce genre de blessures.

Donc bon, forcé contraint je m'aligne sur la position Blairiste (poursuite de l'élargissement,et si possible refonte totale du budget), seul motif de vague espoir en ces jours sombres.

mais non je rejoindrais pas Margit en son exil forcé.

traxler

Mettre dans les affaires de court terme - à mener tambour battant - la question de la poursuite de l'élargissement me paraît relever d'une surdité politique sérieuse.
De nombreuses voix s'accordent pour dire que l'élargissement à 25 avait été perçu comme hâtif et qu'il avait grossi les rangs du NON. Nous avions d'ailleurs évoqué ce point sur Publius.
Persister à affirmer que c'est en élargissant encore plus et au plus vite qu'on règle les peurs sur l'élargissement, cela relève de l'idéologie pure style URSS : "ce n'est pas parfait, mais en continuant dans la même direction, l'avenir radieux du communisme intégral nous attend, encore un effort, camarades !"

margit

A tous les peureux qui hantent publius :
Non, je n’irai pas vivre dans l’Eldorado de Blair, pour l’instant il y a encore de l’espoir que les petits fachos et révolutionnaires de tous poils deviennent adultes et que la raison l’emporte sur le délire. J’ai vécu mai 68 à Paris au quartier Latin, alors….

Oui, pour moi il n’y a pas de frontières de l’Europe future, parce que l’étendard de la liberté, égalité, fraternité ne devrai pas connaître de frontières. J’ai toujours admiré la France et j’ai été fière quand j’ai obtenu la nationalité française il y a plus de 30 ans. Mais depuis j’ai déchanté, parce que l’idéal de liberté, égalité et fraternité ne s’appliquent pour beaucoup qu’aux français… Et « l’étrangère » que je suis restée pour beaucoup de gens qui m’entourent l’a ressenti tout au long de ces 30 ans.

http://www.akela.info/

fredouil

@ margit

"Oui, pour moi il n’y a pas de frontières de l’Europe future, parce que l’étendard de la liberté, égalité, fraternité ne devrai pas connaître de frontières"

merci mais ici on parle d'europe et pas d'ONU bis, ca c'est un projet different qui n'implique pas les meme sacrifices et contraintes. On ne peux pas parler de l'un et faire l'autre sans se prendre legitimement une claque par les citoyens.

Deplus l'arrogance de vouloir imposer vouloir etendard a la planete montre que vous etes devenue pleinement francaise :-(. perso je prefere remplacer "egalite" par "equite", c'est beaucoup plus juste.

Eviv Bulgroz

@traxler

Que certains français ait peur de l'étranger (je n'emploi pas le mot grec)admettons. Je ne crois pas que cela soit la seule raison du Non, en passant. Et si c'est fondateur du Non de gauche : quelle ironie historique.

Que je me fasse traiter d'idéologue style URSS à dénoncer (sans relache, certes) cette peur sotte, infondée et quelque part assez peu généreuse, c'est tout de même asez épostoufflant.

Mais bon c'est pour leur rendre service qu'on veut pas d'eux, hein...


"Ah que on les acceptera quand ils auront le même Smic que nous, c'est bien la preuve que je suis un gars vachetement généreux et de putaing plus à gauche que toi, sale traitre. Vais faire une banderole pour la prochaine manif avec ecrit dessu : "un peuple=un smic=une sécu", alors que je ne me laisserais pas donner de leçon par des bourgeois comme toi qui ne pense qu'à exploiter le travailleur de l'est pour assurer la quiètude de leur fat bohneur monétaire alors que, que moi je me bat que tu comprend rien."

Fulcanelli

Versac, tu ne me feras pas passer pour un troll en m'acusant d'être hors sujet. Voilà ce que j'ai dit dans ma première contribution

"L'important serait de clarifier tous les points de vue et voir ce qu'ils ont de mythologique et idéologique. Après on discute

C'est dommage pour l'Europe mais le TCE arrive quand les caisses sont vides et le modernisme ne peut avancer quand les gens sont inquiets. Versac ne l'avouera pas mais il a quelques raisons de sentir sécurisé dans son avenir et peut jouer les créatifs progressistes.

Fabius l'a dit, 30 M de chômeurs et autant sinon plus de précaires. Tant que l'Europe et les Nations ne prendront pas en charge ce pb elle échouera. Là est le fond de la question et toutes vos piques de débatteur partisans ne servent pas à grand chose.

Versac, on ne construit pas sans les classes moyennes et l'espoir des précaires. Quand l'Histoire veut"


C'est si on veut un recadrage mais pas hors sujet. Autant que je sache, il est question d'Histoire, de crise sociale. Je ne vois pas pourquoi on ne soit pas aborder ces thèmes et se limiter à spéculer sur qui va faire quoi.

"" il a quelques raisons de sentir sécurisé dans son avenir et peut jouer les créatifs progressistes (...) Exactement le discours d'un Adolf Hitler."""


En ce cas, il y en a des Hitler en France. Sors de ton univers Versac, tu n'as jamais entendu dire que les énarques ont beau jeu de vanter les réformes et la plasticité du marché du travail, eux qui dès qu'ils se sont plantés dans le privé reviennent au bercail dans la maison Etat sans passer par la case ANPE.

Quant à Flamel, je crois que c'est lui qui use de méthodes de troll. Anonymat d'abord, usage tronqué de mes textes, nom d'oiseau genre parano, réac etc...

Quoique

« Tout le monde craint l'embrasement du non, et surtout une spirale de régression du projet européen »

Ce « tout le monde » est énigmatique ! Comment le comprendre ? Le « non » serait une sorte de « complot » immatériel, une « force obscure », un « mal » qui exclus ses « porteurs » de leur appartenance à ce « monde » de ceux qui sont « tout le monde ». Cette explication permet de comprendre la suite de la phrase ou « projet européen » devient de manière évidente le projet de « tout le monde » c’est-à-dire celui de quelques-uns ayant échappés à la contamination et de ce fait ayant autorité pour être la parole et la pensée de « tout le monde » au sens des personnes ayant conservées la santé de leur esprit.

Bref je fais du mauvais esprit sans aucun doute parce que je suis moi même contaminé ! Je me soigne en vous lisant en espérant avoir choisi le bon remède :o)

Rechute ? Le « panel » de trois personnalités, non politiques nommées par le conseil me semble "une bonne réponse" (cet entre guillement est en fait barré) à la demande de constituante exprimée par « tout le monde » au sens d’un monde malade. En fait je pense que cette solution, doit rester dans sa logique, c’est-à-dire qu’elle n’a pas vocation à être transparente mais secrète.

Pour finir je crois que c’est fondamentalement l’égalité de la reconnaissance de la qualité « d’homme » au sens d’être ayant un accès plein et entier aux « droits de l’homme » qui est en question. Ce problème existant au niveau des nations ne peut à l’évidence qu’exploser dans un système intergouvernemental si le « mal » existe dans chaque élément de base (gouvernement, Parlement).

« comment y aller à présent ? »
Il me semble que depuis le début de ce « grand projet » il n’y a justement pas eu de projet concret, il a été laissé à chacun le loisir d’accoler son rêve à la construction en cours, cela est resté une construction reportant à plus tard la définition du but par peur, du trop tôt.
Peut on indéfiniment continuer par « pragmatisme » à considérer qu’il est plus important de construire que de définir au risque de devoir détruire une partie voir la totalité des constructions entreprises ?

Philippe

@ Sujet

"Le message qui s'affirme, notamment du coté de la commission (et Barroso n'aura pas dit qu'il souhaitait une pause sans que celà ne soit un teasing, je pense), est bien celui de la nécessaire pause."

Une pause... Tout le monde a bien compris que la pause a pour but de gagner du temps. On redoute un NON Luxembourgeois ! Les élites souhaitent faire un forcing sur le Luxembourg pdt quelques mois encore. Histoire de tenter de renverser le résultat. Personne n'est dupe.

Par contre si la Commission souhaitait vraiment faire une pause; qu'ils mettent la Turquie au frigo. Les peuples n'en veullent pas.

Philippe

@ Margit
@ Fredouil

Margit débloque c'est tout. Merci de la remettre debout Fred.

Enfin, si elle veut l'élargissement... Pq commencer avec la turquie (28)?

1-Pourquoi pas un autre pays lointain qui n'a rien à voir avec nous?

Je propose l'Australie !

2-Pourquoi pas un pays tout aussi lointain, mais encore un peu plus pauvre...

Je propose le Rwanda (en plus, nous avons, dit-on,une dette avec eux) !

3-Pourquoi pas un pays lointain, pauvre mais avec une surpopulation?

Je propose le Congo !

Les peuples européens ne veullent pas de la Turquie, c'est clair ! Même l'UMP n'en veut pas; le PS se questionne... Merde à la fin !

sanssouci0

Versac,
Je repete ma proposition pedagogique.... un petit dictionnaire des idees recues dans la polemique (post) constitutionelle car tant de concepts sont brandis dont bien peu de gens tentent d'explorer les definitions possibles....
e.g.delocalisation, precarite/flexabilite, insecurite sociale, etc
eg.
culpabiliser A) definition sous-entendue: souiller la conscience immaculee (car incapable de tout acte de volition dans une telle societe tyrannique) de qqn qui est noir, jaune, bleu, ou vert, musulman, athee, catholique progressiste, gay, pauvre, sans emploi, avec emploi mais exploite/ par son patron, sans domicile, travailleur, petit agriculteur menace/ par le gros agro-businessman etc
B) definition de son interlocuteur: obliger qqn a repondre a ses responsabilites contractuelles...
C)operation de magie semantique: qqn qui refuse a etre culpabilise/ culpabilise celui qui aurait selon lui tente/ de le culpabiliser car ce premier se place dans une logique morale manicheene ou il est lui-meme le paragnon du bien en face de son adversaire, le mal, a moins que ce dernier ne se range bien parmi une des categories enumerees ci-dessus et bele les incantations de son garant morale.
Le vogue du mot 'culpabiliser' dans le contexte politique provient surement de la Grande Peur de l'Anglosaxon et son "protestant work ethic" et l'interiorisation de la pretendue obligation morale et sociale de travailler.... Cette peur conjuguee a la schizophrenie gauloise preexistante de superiorite et d'auto-flagellation, touche une nerf bien a vif.
Donc, quand un noniste refuse d'etre "culpabilise/" pour le delitement democratique de l'europe, il refuse d'endosser la reponsabilite de son choix politique et, eternal chantre du malheur, accuse les tous les "nantis" pele-mele de
ce mal....

Philippe

@ sanssouci

Personne ne culpabilise personne. Il y a des gens qui était pour le Traité; d'autre qui était contre le Traité même ou plus largement contre la politique européenne menée.

Le bloquage de l'Europe (en apparence) est le résultat souhaité par le camp du Non. Nous ne voullons pas de cette Europe qui fait la part belle à "l'exploitation" des travailleurs et des petits commerçants européens.

La grande partie du camp du Non souhaite la poursuite (et même une accélération) de la construction d'une Europe forste et protectrice de ses populations.

Comme Fabius l'a dit, c'est pas le Non qui crée la crise; c'est l'Europe qui crée la crise. Il ne faut pas se leurrer. Si la france et les NL connaissaient la même hausse du pouvoir d'achat qu'en Espagne, le Oui l'aurait emporté sans débat.

L'OMC crée des troubles économiques, écologiques et sociaux d'une grande violence. La Commission ne protège pas ses travailleurs et son industrie face à la concurrence faussée de la Chine et autres...

Il y a un retour à l'esclavagisme au profit d'un petit nombre qui doit être botté en touche. L'europe doit se battre pour sa population sensu lato et non pas pour les riches de la planète.

sanssouci0

Phillipe,
le mot culpabiliser revient tres souvent dans le debat des medias traditionnels ces derniers quelques jours (je l'ai deja entendu dire par Melenchon, Fabius et Buffet)....Quelques mots memes dans votre petit poste qui merite plus d'interrogation: "esclavagisme" , "concurrence faussee".... je ne vais pas passer des heures ici a decrypter leur sens et leur usage, mais je previens que, a force de crier au loup, et se servir des termes dont le sens est grossier et vraiment hors-proportions par rapport a l'histoire, on ne verra pas venir le vrai mal....


Philippe

@sanssouci.

Peu importe la façon dont ces termes sont usité pas les médias. Ils sont à la solde des grands groupes et font le jeu du Oui.

Mélenchon, Fabius et Buffet et leurs amis ne sont que les représentants médiatiques du Non. Lors d'un référendum, le citoyen vote en fonction de lui-même.

Je ne crie pas au loup en parlant d'esclavagisme et de concurrence fausée. C'est d'ailleurs le fond du problème avec cet élargissement sans fin et sans la consultation des citoyens.

Si tu veux en parler sérieusement et d'un point de vue économique et politique, ça m'intéresse car le débat dévie toujours des vrais problèmes.

Quoique

@Philippe

« Une pause… Tout le monde a bien compris (…) »

Ce « Tout le monde » vous rassure ou votre modestie vous rend le « je » impossible. Je comprends que votre « Tout le monde » n’inclut pas ceux que vous appelez « les élites » qu’apparemment vous n’incluez pas dans « les peuples ».

Comment faire évoluer des idées si certains se présentent comme des portes paroles de groupes ayant pour définition d’être « tout le monde » ?

Ne pensez vous pas que y gagneriez, sur ce support (blogue), à présenter un point de vue, bien clair, bien identifié comme étant celui de Philippe ? Ce qui alors ne préjuge en rien de son caractère définitif mais d’un instant de la réflexion voir des sentiments d’une personne en tout point respectable du fait de son appartenance à la communauté humaine.

"Si tu veux en parler sérieusement et d'un point de vue économique et politique, ça m'intéresse car le débat dévie toujours des vrais problèmes."

Ne croyez vous pas que l'expression par la parole ou l'écrit d'un "problème" le rend toujours vrai, ne serai ce que pour la personne qui l'exprime.

Verel

Bonjour

Le résultat du référendum en France prouve que le France a des problémes: perte quasi totale de confiance dans la classe politique, chômage élevé depuis une génération, disparition de la possibilité d'un ascenseur social etc

L'Europe doit bien sur traiter au quotidien et au mieux les sujets qui sont face à elle, mais nous ne pourrons l'aider à repartir que le jour où nous auront surmonté nos propres problèmes (en attendant J Chirac va jouer les jusqu'au boutiste pour se refaire une santé dans les sondages, et le pire c'est que cela risque de marcher!)
Un avantage du non va peut être( on peut rêver) être qu'on va devoir cesser d'attendre de l'Europe de nous éviter d'affronter nos difficultés

Je me suis battu pour le oui et pour inviter mes interlocuteurs à sortir d'un regard franco français. Aujourd'hui je compte me battre, en particulier au sein de Générations Europe, pour que la France sorte de l'immobilisme
Le débat sur l'Europe sociale a été très révélateur de notre conception du social. Nous avons du mal à comprendre que chez nos voisins marqués par la social démocratie (avec un parti issu des syndicats)le social est d'abord de la responsabilité des partenaires sociaux, et qu'il ne voient pas pourquoi ils délégueraient à l'Europe ce qu'ils ne veulent pas donner à leur propre Etat!

Nous avons une conception lénino colbertiste du social: ceux qui prône un syndicat courroie de transmission du parti sont d'accord avec ceux qui portent la tradition de l'Etat colbertiste, (et Chirac n'est pas le moindre d'entre eux!). Cette conception et l'immobilisme de nos gouvernants ont abouti à un désatre social, où la priorité donnée à la préservation des emplois existants se traduit par un chômge massif des jeunes, à une longue durée de chômage et maintenant au déficit de notre commerce extérieur

Le congrès du PS sera l'occasion de clarifier la conception du marché et du rôle de l'Etat: reste à voir si cette occasion sera saisie, si la clarification aura lieu (ou si les militants préférent une unité de facade), et si la clarification conduit ou non à l'éclatement

Philippe

@ Quoique

Vous savez exactement ce dont je parle lorsque j'invoque les "vrais problèmes". Cependant, vous répondez à côté comme d'habitude.

Si j'englobe les exclus dans mon discours et si je me permets de parler en leurs noms, c'est pcq comme moi ils en ont assez.

Je trouve insupportable que les Nons soient tous des Buffets, des Fabii ou autres Lepenistes. Nous sommes le Non et nous formons un tout majoritaire en France.

Lorsque je me permets de dire ma pensée, elle vaut pour moi et pour ceux qui d'une façon ou d'une autre refuse l'esclavagisme et la fuite en avant dans un modèle que nous ne souhaitons pas. Je ne suis pas mégalo au point de penser avoir fait 54% seul. Et je ne suis pas égoïste assez au point de ne partager cette victoire qu'avec moi-même.

De plus, je signe Philippe - Ne croyez surtout pas que je sois le leader du "Tout Le Monde".

passante récurrente

Vérel,
merci de votre message, qui est un embryon de réponse au lancinant "et maintenant, on fait quoi, à part s'enguirlander?".
Effectivement, il faut continuer de se battre pour préciser nos idées et nos conceptions du monde. Je pense que le résultat du 29 mai est aussi (peut-être même est surtout) le résultat d'un discours tournant à vide depuis trop longtemps, et ne masquant même plus un vide de proposition politique.
Une clarification des positions politiques est indispensable à vide -même s'il faut courir le risque de la scission, et même si, à titre personnel, je ne sais toujours pas de quel côté de la cassure je me trouverai... (la tête et les tripes qui ne s'accordent pas, c'est terrible ;0).

Philippe

La France n'est pas affaiblie depuis le non. Elle est affaiblie depuis que la balance commerciale est négative de même que la balance des investissements.

Bien entendu on peut faire des économies ici ou là. Bien entendu il faut réformer l'Etat, l'éducation et le reste.

Mais ce n'est pas en imposant des 100m2 à nos ministres ni en inventant des mesurettes et ou en distribuant des papiers aux sans-logis que la France lutteras contre la mondialisation.

Il est urgent de réformer mais il est plus urgent encore de protéger notre balance commerciale.

On sait tous, je pense, que on ne sera jamais aussi compétitif que la Chine donc changeons les règles et décidons une fois pour toute que lorsque cela est possible, il faut produire localement les produits de notre consommation.

Welcome aux investissements chinois. Pas à leurs produits !

Le Premier Ministre belge (VLD - en France ce serait UMP) a dit il y a deux jours : "Nous devons exporter nos produits et services; pas nos emplois".

Quid de l'OMC? Quid de la mondialisation? Des réactions?

Quoique

Fervent partisan d'une Europe politique je pense qu'il n'est déjà plus temps de chercher à savoir qui avait raison et qui avait tort, qu'il est urgent de mettre sous le coude ce qui sépare et de retrouver ce qui réunit tous ceux qui ont au moins une bonne raison de penser que « l’Europe » est une bonne idée.

Plutôt que de ressasser indéfiniment nos différences d’appréciations sur les raisons d’un échec, maintenant que chacun a pu exprimer les critères de divergences ne pourrions-nous pas rechercher les critères de convergence, pour redonner un large dynamisme à cette idée ?

@Philippe

Si ayant voté non (comme moi) vous pensez et/ou pensiez que « notre » Europe est fondamentalement un projet positif (comme moi), il faut pour le réussir renouer le dialogue avec ceux qui ont voté oui quelques soient les raisons de notre non.

Comme vous je pense que les portes paroles du oui ont défendu des positions qui sous estime l’importance de l’exclusion dans nos sociétés riches. Comme vous je n’ai vu le plus souvent qu’arrogance dans leurs arguments.
Je suis néanmoins intimement persuadé qu’il n’y aura pas de solution nationale aux problèmes que je rencontre quotidiennement et que c’est majoritairement avec les partisans du oui qu’il faut continuer à construire.

Philippe

@ Quoique

100% d'accord.

Il faut continuer à contruire cette Europe. Une Europe Politique et protectrice de ses ressortissants.

Car s'il est vrai que cette Europe est encore riche ; la question est de savoir pour combien de temps encore. 10 ans? Un peu plus?

Je vais vous donner quelques exemple de cette Chine que je connais bien. Shanghai, capitale du monde, c'est 4000 tours crées en 8 ans, c'est 200'000 nouveaux logement par an. C'est une croissance folle.

Les statistiques officielles nous parle d'une croissance de 9% l'an... Haha!!! A en jugé par la croissance de la consommation énergétique, on serait plus proche de la vérité en parlant d'un taux de l'ordre de 15% annuel sur ces deux dernières années.

La poursuite d'une Europe politique protectrice de ses citoyens doit se faire vite sinon il sera trop tard. Sous un apparent péssimisme, c'est pourtant malheureusement un constat bien réaliste.

versac

Philippe : "Elle est affaiblie depuis que la balance commerciale est négative"
Mais en quoi le déficit commercial est-il réellement un signe ou une cause de mauvaise santé ? Reprenez un livre d'économie, vous comprendrez que ce n'est pas le cas, même si c'est contre-intuitif. Une économie peut-être en excellente santé et avoir un déficit commercial énorme, et l'inverse. En France, nos pires années de chômage élevé et de croissance nulle ont été faites avec un excédent commercial !
Les licenciements économiques sont par ailleurs resposnables de 2% des destructions d'emplois par an. Parmi ces 2%, 5% seraient, au maximum, liés à des délocalisations. Soit à peine 0,1% des destructions d'emplois. En revanche, parmi les créations d'emplois, une part beaucoup plus importante est liée à la commercialisation à des marchés étrangers.
Pourquoi tout mettre sur le dos de la Chine, alors que le problème est bien en France ? Cessez de croire que c'est la "mondialisation" qui est la cause de nos malheurs, et que le repli pourrait être une solution.

Par ailleurs : pourquoi la "pause" serait-elle nécessairement pour berner le peuple ? Ne doit-on pas donner un peu de temps de réflexion ?
Et la Turquie : qu'est-ce qui vous permet de dire l'opinion des peuples d'Europe ? Avez-vous des sources ?

Quoique : "Peut on indéfiniment continuer par « pragmatisme » à considérer qu’il est plus important de construire que de définir au risque de devoir détruire une partie voir la totalité des constructions entreprises ?"
Pourquoi opposer les deux ? Le pragmatisme est nécessaire. Je ne crois pas un instant au grand soir, les peuples se feront convaincre progressivement de l'idée d'Europe.

Quoique

@Philippe

Qu'un pays pauvre sorte de cette situation n'est pas une mauvaise nouvelle en soi. Je ne pense pas que cela doive alimenter notre inquiétude naturelle face à l'avenir, tout en pensant qu'il ne faille pas non plus mettre trop souvent la démocratie dans la poche lors des négociations entre états.

Je pense que la première protection des Européens, c'est l'ouverture, après il faut comme nous l'avons déjà dit, ne laisser personnes sur le bord du chemin, c’est-à-dire prendre en compte à bras le corps les situations de handicap quel qu’elles soient.

pikipoki

@Philippe,

Quelques réactions à un commentaire ci-dessus (et hop, une tautologie ! :o) )

"Mais ce n'est pas en imposant des 100m2 à nos ministres ni en inventant des mesurettes et ou en distribuant des papiers aux sans-logis que la France lutteras contre la mondialisation."
Pourquoi faut-il lutter contre la mondialisation? Il me semble qu'elle s'impose, en quelque sorte de façon naturelle, à nous comme étant un prolongement logique du développement (que celui-ci soit économique, social, politique, etc.). Elle fait partie du développement de la connaissance générale du monde, et participe aussi en ce sens à une meilleure conscience de nos besoins (un besoin particulier ici peut s'avérer mauvais là - et dans ce sens on a besoin d'une vue d'ensemble des choses pour mieux les appréhender et fixer les priorités dans le bon ordre) collectifs.

Le terme lutte me semble donc erroné. Il s'agit plus à mon avis de gérer la mondialisation, c'est-à-dire de trouver les options qui vont permettre de l'accompagner et qu'elle se fasse de façon humaine.
Peut-être vouliez-vous en fait parler du libéralisme derrière ce terme de mondialisaiton? Ce n'est pas la même chose.

"On sait tous, je pense, que on ne sera jamais aussi compétitif que la Chine "
Je ne suis pas du tout de cet avis. Vous voulez dire qu'on ne peux pas avoir un coût de main-d'oeuvre aussi bas qu'eux? Certes ils vont rester en dessous de nous pendant encore longtemps. Mais pas éternellement, il faut d'ailleurs le leur souhaiter car c'est l'évolution normale du développement, notamment social. D'ailleurs sur ce point, il y a pour moi un élément qui va un jour mécaniquement freiner le développement chinois. Aujourd'hui sa population reste plutôt docile (c'est le terme que mes professeurs d'histoire économique employaient dans leurs cours) et ne montre pas encore de revendication sociale (salaires, libertés d'expression, etc) fortes. Mais je gage que celles-ci viendront immanquablement avec le développement. Elles me semblent être une étape inévitable par laquelle passe tout pays qui se développe et qui voit à ses portes les richesses de ceux qu'il cherche à imiter, à suivre, voire à dépasser. Et le coût de ces revendications est très élevé en terme financier. C'est le coût de la démocratisation, de l'égalité des chances, etc. Et bien évidemment, si difficile que puisse être cette étape, il faut souhaiter qu'elle arrive (pour ma part je crois que c'est inévitable - ce n'est qu'une question de temps), et même le plus tôt possible. Pendant ce temps nous avons le temps nous aussi de travailler, de moderniser notre pays, de nous développer, etc. Je pense un peu au paradoxe de Xénon ici (le lapin ne rattrapera jamais la tortue parce que même s'il court plus vite qu'elle il devra toujours rattraper le retard qu'il a sur elle, mais le temps qu'il parvienne au niveau de la tortue celle-ci aura encore avancé, et ainsi indéfiniment).

"Welcome aux investissements chinois. Pas à leurs produits !"
Là c'est un peu fort quand même! En d'autres termes tant qu'ils nous rapportent de l'argent on les accepte, mais sinon ils ont le droit de rester chez eux! Qu'ils ne comptent pas qu'on leur renvoie l'ascenseur. Ca me rappelle un article de Hugues sur son blog
http://hugues.blogs.com/commvat/2005/05/quand_lafrique_.html

Quoique

@Versac

Je pense que la balance était fortement déficitaire en faveur du pragmatisme.
Je n'oppose donc pas les deux, mais insiste sur l'importance d'une évolution en parallèle.

Je ne crois pas plus que vous au grand soir ou alors se serais celui du crépuscule comme l'on connut d'autres civilisations dans l'histoire.

Philippe

@ Versac

Il ne suffit pas d'ourir un livre d'économie. Encore faut-il le comprendre. Si vous ne maîtrisez pas l'anglais, cessez de lire Mankiw. Si vous ne comprenez pas le chinois, prenez vite des cours et lisez leurs manuels...

Bien entendu qu'une balance commerciale en déficit n'est pas toujours un mauvais signe. Elle est parfois salutaire.

Mais lorsque votre balance est négative, que vous n'attirez plus les investissements étrangers et qu'en outre vous avez 25M de chômeurs et que vous alez devoir faire face aux conséquences du baby-boom et de la fracture ethnique (nationalisme primaire + intégrisme fondamentaliste)... Faut arrêter de racconter des histoires.

La Chine (disons-le franchement quelques élites chinoises proches du parti et quelques multi-nationnales) profite en plein de cette mondialisation qui se fait sur le dos des travailleurs-esclaves et de la planète-poubelle.

Jamais, l'Europe ne pourra être compétitive par rapport à cette Chine. Cette Chine qui d'ailleurs prépare ses élites et qui est déjà bien meilleure que nous dans de nombreux domaines (industrie mais bientôt aussi en Chimie, en Physique...).

Alors si on garde nos porte ouverte, que va-t-il se passer? Benh c'est simple, on va continuer à acheter leurs production jusqu'à ce que nous soyons en faillite.

Le saviez-vous? Le nombre de Chinois (masculins) en Ukraine a augmenter de 45'000% en deux ans. Le tourisme sexuel asiatique a commencé. Bientôt ils viendront faire leurs "courses" dans les pays fondateurs de l'EU. Mais de cela, on s'en fout, n'est-ce pas?

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