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16 juin 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

@trac

Non de simple xénophobe :-)

Un xénophobe n'est pas un raciste et lycée de Versailles. Enfin ça peut mais il n'y a rien de systématique dans un sens ou l'autre.

Quand Nikonoff, PDG d'Attac, parle (entre autres) des anciennes dictatures fachos (Espagne, Portugal, Grèce) ne voyant l'UE que comme un GUICHET, je n'ai guère recours à de de savantes discussions, expliquer la vie et tout ça. C'est mon poing dans la gueule direct. Pourquoi perdre son temps ?

http://egoborone.free.fr/?p=17

Quand la France défend sa PAC en expliquant à ses anciennes colonies (où son armée est le plus souvent toujours en faction) que "nous sommes leur ami", là, certes, il n'y a pas de mot simple pour s'exprimer.

pikipoki

Pauvre praxis ... vraiment. A part le persiflage et la tentative ridicule et outrancière de mise à mort on se demande bien en quoi vous avez des compétences.

Vous souvenez-vous seulement quel fut mon vote?
Mais que dis-je, peu importe, ce qui compte c'est d'arriver nu à vos pieds, tremblant de honte d'avoir osé, seulement osé émettre un avis différent du vôtre. Quelle audace tout de même, alors que le phare Praxis est bien évidemment le grand phare de la pensée européenne ! C'est bien ça que vous attendze n'est-ce pas? La rédition entière et sans condition. Un "pardon maître, je ne savais pas ce que je disais, j'étais égaré."

ahem, vous êtes bien le seul capable ici à me faire sortir de mes gonds. bravo ! :o)

Philippe

@ Eviv

Va faire un tour stp.

Eviv Bulgroz

@Phil

Qu'on continue à m'expliquer que filer du pognon pour qu'ils se structurent aux pays pauvres c'est mal, et tu verra, précisément de quel bois je me chauffe. (ok l'Espagne n'est plus pauvre-relativement- phase d'habituation douloureuse et critique à moins de subventions : quoi de + normal).

Continue également à tenter de l'expliquer que seuls des (censurés) comme toi ont le pouvoir/droit de s'exprimer.

Bas les masques, mon gars. On sait où est le danger, l'intolérance, la part d'(in)-humanité qui fait honte : je peux raconter des conneries mais tu n'essaye pas de m'empêcher de quoique ce soit. Pour qui te prend tu ? Où te crois tu ? Le monde auquel tu rêve n'existe pas encore et des petits merdeux nihilsto-humaniste comme moi ont encore le droit d'hurler. F.

Alors ne me cherche plus. Je suis propre et tiens à le rester. Tu a bien sur le droit de répandre mais t'y force pas.

Eviv Bulgroz

Hihi lapsus

Répondre pas répandre

Devait être semi-conscient celui-là :-)

Philippe

@ Eviv

Comme tu dis, l'Espagne a reçu sa part. Plus de EUR 2000 par tête.

Elle se permet encore d'acceullir 800.000 sans-papiers etc...

Maintenant, à elle de se démerder. Il y a 10 nouveaux pays et bientôt encore 2 autres.

Si j'étais l'Irlande et/ou l'Espagne, je la mettrais en veilleuse.

Eviv Bulgroz

Anecdote :

J'ai donc tracté pour le oui. Plusieurs trucs rigolos me sont arrivés. Dont une vieille :

"je suis de droite mais je tiens à vous féliciter. Y sont cons à gauche !! Mais à droite j'ose même pas vous en parler ! Le pire c'est qu'ils racontent les mêmes horreurs. Par exemple hier soir j'étais à un dîner chez des amis -de droite et plutôt riche-. Ils vont tous voter Non parce que Zapatero va légaliser des arabes. J'ai honte et j'ai failli quitter le dîner ; c'est quoi leur pb avec les arabes ? Ceux qui sont Espagne qui plus est ? Le plus rigolo, c'est que certains de ces "amis" (elle était très vener la vieille) travaillent dans le bâtiment et que bon sans les arabes, hein.... Ils sont cons mais ils sont cons. Mais de votre coté ceux qui soutiennent les sans-papiers je comprend pas plus."

en gros.

fraisouille

@ Margit: quelle insulte au peuple MONG en voie de dispa-
rition. Vous vous dévoilez enfin et chacun
aura compris.

Praxis

M'alors Pikipoki, tu défendais un plan B mais tu as tout de même voté oui ?!! Ben ça alors... Est-ce ce qu'on appelle de la malhonnêteté intellectuelle ?!!

Je plaisante. Chacun est libre d'assumer ses contradictions.

J'ai livré dernièrement sur ce blog mes réflexions, notamment sur la coopération, sur le projet commun et sur l'association du socialisme et du libéralisme. Réflexions qui valent ce qu'elles valent. Mais qui mettent un terme, pour un moment, à ma participation ici.

Extraits :

"Le TCE répondait, par exemple, à mon désir d'opposer d'autres objectifs à ceux économiques, le respect des valeurs, par exemple. L'intégration des Etats moins riches est une des valeurs de cette Union justement, qui se doit d'être 'unie dans la diversité'. Pour moi, c'est de la solidarité, et c'est très exactement une vision de gauche : socialiste. Là où une vision de droite privilégierait la richesse et l'individualisme.

L'Europe politique du traité se donnait pour tâche d'élever le niveau de vie de ses Etats-membres et de réduire les inégalités sur son territoire. Clairement le TCE ne pouvait être une camisole pour une quelconque politique, ça n'a pas de sens.

Le fait d'avoir voté non renforce à la limite un souhait généralisé de voir s'élever le niveau de vie de chacun et les inégalités de diminuer. Les politiques le savent maintenant encore mieux qu'avant, enfin on peut l'imaginer. Le TCE était un pas dans ce sens.

Le repousser ne veut pas dire le détruire. Je n'y crois pas. Toute les hypothèses sont ouvertes, l'Europe politique est l'avenir, tout le monde s'accorde pour le reconnaitre : les nations ne sont plus rien économiquement, socialement, sans coopération régionale.

Mais avec le refus du TCE, les 'peuples' ont sans doute saisi l'occasion d'une réappropriation de l'espace public. Ils ont lancé un avertissement.

La suite ne sera techniquement pas bien différente du contenu du TCE, mais elle s'appuiera sur la volonté des peuples (qui est la même que celle des élites ! nom dédiou !).

C'est beau l'optimisme, me diront certains ! - même si je pense que c'est surtout de la lucidité.

Il faut être pragmatique, employer les bonnes réformes selon le contexte, selon nos besoins de développement, et en dehors de toute idéologie et de toute peur. Ni le libéralisme, ni le socialisme ne détiennent la vérité seuls, ils la détiennent ensemble ! C'est l'alternance, voire la coopération, des deux qui est pour l'instant efficace.

L'histoire contemporaine nous enseigne la mondialisation, un vaste mouvement qui lie les systèmes les uns aux autres. La déstabilisation, la faiblesse d'une partie est une menace pour l'ensemble. La conséquence est simple : nous recherchons la stabilité. Un système unique et homogène est encore le meilleur moyen de s'assurer de cette stabilité et de la justice sociale.

C'est idiot, mais je pense que oui ou non, c'était finalement blanc-bonnet et bonnet-blanc.

C'est sans doute cette prise de conscience qui est à l'origine de mon recul actuel. Je suis toujours les évolutions de notre crise européenne et mondiale tout en ne pouvant m'empêcher de penser à ces états sociaux décrits par Durkheim, lorsque il y a effervescence de la société, qui perd ses repères (l'anomie) et en fabrique de nouveaux. Ou à ces moments que l'on appelle l'antithèse dans le jargon marxiste, et qui annoncent une synthèse, un dépassement des contradictions.

Le TCE méritait tout de même que l'on se batte pour lui.

C'est ce que j'ai fait."

Et "Je suis d'accord avec vous sur l'essentiel, et sur pas mal d'autres points. Il est temps de poser la pensée. Et je pense qu'on peut le faire en occultant un peu l'idéologie et en se retrouvant sur nos valeurs communes. On ne me fera pas croire que certains cherchent l'harmonie et d'autres le chaos. Encore une fois, ça n'a pas de sens. Je me sens d'humeur oecuménique ce soir, les deux forces politiques majoritaires (socialisme et libéralisme) doivent s'entendre pour un projet commun, c'est ça le temps de la pensée. C'est la vraie pensée moderne : coopérer en bonne intelligence, négocier avec les aspirations de chacun, faire des concessions, en obtenir. Le socialisme et le libéralisme luttant en coopération, c'est beau comme idée tout de même, non ?

Je suis d'accord aussi sur ce que vous dites du rôle de l'éducation, de la culture, du social. Mais je diverge juste à la fin, quand vous parlez de 'politique européenne de la culture ambitieuse plutôt qu'une politique de la compétitivité' : pourquoi pas les deux ? une politique de la compétitivité et de la culture ambitieuse ? Tout se ferait sur un même plan, selon ce qu'on appelle un 'projet de société' (projet de développement plutôt). C'est pas si difficile tout de même d'apporter de l'aide aux populations les plus démunies et d'investir de son côté dans l'éducation, la culture, les protections sociales, etc. ? Chacun progressant sur un rythme cohérent : plus vite pour les moins pauvres, moins vite pour les plus riches ?

Intégration, coopération : les deux mamelles de la nouvelle pensée moderne (on doit plus dire moderne maintenant, contemporaine peut-être ?).

Je ne suis pas idiot au point de ne pas voir que la différence entre la droite et la gauche repose justement sur une culture un peu faussée, sur des moeurs conditionnées par un clivage dépassé ? Si, dans les moeurs, entrait cette notion de coopération et donc de 'concurrence éclairée', on avancerait certainement mieux dans un projet commun.

Je crois que l'Europe peut être ce lieu ou converge un modèle de pragmatisme : par la méthode communautaire et le dialogue entre les Etats-membres, on peut sortir le meilleur. La convention, malgré son échec, nous a prouvé qu'il était possible de réunir des hommes politiques de tous bords pour élaborer un consensus, ou un compromis comme vous préférez, en tout cas un projet commun ?

L'outil est juste là, sous nos yeux."

Praxis

Erratum : "plus vite pour les plus pauvres".

pikipoki

"M'alors Pikipoki, tu défendais un plan B mais tu as tout de même voté oui ?!! Ben ça alors... Est-ce ce qu'on appelle de la malhonnêteté intellectuelle ?!!"
Et réfléchir avec honnêteté justement, être ouvert et prêt à comprendre les arguments de l'autre? Vous connaissez? Ah mais non, quelqu'un qui change un jour d'avis c'est quelqu'un qui est intellectuellement malhonnête, c'est évident.

lol vous ne changerez jamais Praxis, c'est toute votre limite. Encore des insultes, mais avec vous on est habitué, au moins on ne se sent pas dépaysé. Et il est bien évident que vous ne plaisantez pas. Vous cherchez très clairement à être désagréable, c'est votre fond de commerce. Ne faites pas l'ange.

Alors pour une dernière fois (promis! :o) ) je vais tenter de vous expliquer la chose, sans grand espoir que vous compreniez. Car en fait votre problème c'est juste que vous ne voulez pas écouter. Vous êtes peut-être intelligent, mais écouter ne semble pas votre truc.

Alors voilà, je n'ai jamais, strictement jamais prétendu qu'il existait un plan B tout fait tout préparé, déjà dans les tiroirs et que les nonistes allaient pouvoir faire ratifier après leur succès. Ce que j'ai prétendu, c'est que les gens qui s'opposaient au TECE avaient en tête d'autres idées qu'ils voulaient voir mises en oeuvre, d'autres préocucpations, d'autres priorités, et qu'ils ne voyaient pas ces éléments mis en avant, ou pas suffisamment, dans le TECE. C'est dans cette mesure que oui ils avaient un plan B c'est-à-dire qu'ils voulaient faire valoir une autre vision de la société que celle qui leur était proposée. Tout cela n'était pas écrit et mis en forme pour être tout de suite ratifier? Non c'est vrai? Les sots.
Mais enfin qui peut exiger qu'un contre-projet sur une question d'une telle ampleur soit formulé en 3 semaines et prêt à la signature? C'est ridicule.

Enfin, et sur ce point vous n'avez jamais compris mon argumentation me semble-t-il, le fait de présenter le texte (je n'en reviens pas de devoir revenir là-dessus ... enfin...) en disant aux gens que de toute façon c'était ça ou le chaos, était tout de même une attitude politique pour le moins peu responsable. N'en convenez-vous pas? Vous trouvez ça normal qu'on mette ainsi le couteau sous la gorge des gens? Pas moi. C'est la forme de l'argument qui n'allait pas. Quand on pose une question à quelqu'un, en lui donnant un choix, il doit être en mesure de le faire sereinement, ou alors c'est un diktat. Donc pour conclure sur ce point (et cette fois-ci vraiment définitivement) je voulais surtout combattre cet argument qui était plus destructeur à mon avis qu'autre chose, et j'ai évolué et pensé au final que si une renégociation ne devait pas être totalement écartée, elle serait toutefois compliquée à mettre en oeuvre. Ah mais j'ai changé d'avis, j'ai évolué... comme je suis malhonnête...

Mais que fais-je? j'ai déjà dit tout ça, en vain (pour vous). D'ailleurs, le seul fait de ne pas être de votre avis suffit pour que je sois quelqu'un de fondamentalement vil et sournois, il faudrait que je finnise par l'admettre...

Ah, un dernier détail tout de même, je ne cherche nullement à reprendre contact avec vous, je ne voudrais pas qu'il y ait un doute là dessus. Je ne me fais pas de doute que vous allez me répondre, de façon désagréable comme vous savez si bien le faire. Il doit y avoir une maxime sur le fronton de votre demeure: "tu auras toujours le dernier mot et si possible ce sera une insulte". Mais pour ma part il n'y a rien à en retirer, donc...

Décidemment, que fais-je :o)

fraisouille

Le NON, la suite:

http://ineditspourlenon.com

Praxis

Un extrait de Thibaud :

"Il n’a nul souci du politiquement correct et il n’y a rien d’étonnant à ce que même le discours de Le Pen, du moins tant qu’il réussit à s’abstenir de parler de Juifs, puisse lui paraître aujourd’hui, en tout cas conjoncturellement, le situer plus à gauche, c’est-à-dire plus près des pauvres, que nos grands clercs Kouchner, Hollande ou, a fortiori, Dominique Strauss-Kahn. Qui peut encore ignorer que c’est l’instrumentalisation de Le Pen qui fait Le Pen ? Et quand voudra-t-on admettre que l’épouvantail du populisme n’épouvantera jamais le peuple ?"

Bravo, beau tissu d'ânerie. Il parvient à faire largement pire que Chouard, c'est en soi une belle perf' !!

fraisouille

@ pikipoki: vous êtes certainement un vrai européen.

@ Praxis: à vouloir vous la jouer intellectuel à
tout prix... le doute est permis.

Quoique

Digérer un référendum est chose difficile qui doit prendre le temps qu’il faut pour dépasser le clivage artificiel entre « camps » qu’il provoque plus ou moins intentionnellement, ou pour le moins par facilité.

Un référendum n’est pas une élection et de ce fait son résultat est bien plus difficile à analyser puisque par nature il n’inclut pas une identification à un « camp » ayant une appellation contrôlée et un projet le situant clairement sur l’échiquier.

Les raisons de voter oui ou non sont multiples et individuelles avant d’être en conformité avec l’appel au vote d’un ensemble structuré quel qu’il soit.

Un résultat au non majoritaire ne peut être assimilé à un ensemble structuré ayant la force de refuser en bloque l’ensemble des directions prises par ceux qui détiennent la parcelle de délégation de pouvoir ayant pour but de tenir pour un temps un type de commandes souvent décrites comme importantes.

Si le oui ne peut être assimilé à un plébiscite comment assimiler le non à un plébiscite inverse ?

Je défends l’idée d’un non n’ayant pas vocation à refuser et proposer, mais d’un non divers par nature, étant une incitation à la réflexion, ce qui ne veut pas dire que « le pilote » doit lâcher le guidon, il a été élu pour le tenir.

Le « dérèglement » auquel on assiste est peut-être en partie dû à l’attitude « de pilotes » peut-être consciemment ou inconsciemment convaincus de leurs dons « naturels » à exercer cette fonction et ayant de ce fait, une attitude, une action, perturbé par l’intime conviction qu’ils sont indispensables à ce poste, « leur » poste.

Les mieux à même de relativiser le résultat son ceux qui ont décidé l’organisation de ce référendum, ils en connaissent les raisons profondes. S’ils pensaient fondamentalement en tirer un plébiscite pour leur action, c’est à eux d’en tirer la conclusion que son résultat doit être relativisé du fait d’une proposition inadéquate.

Michel Rome

Alors que plusieurs pays ont déjà voté sur le projet de traité établissant constitution , proposer de faire une pose dans les votes au prétexte que des sondages n'indiquent pas les résultats espérés, c'est un peu comme interrompre une consultation électotale dès Midi, au prétexte qu'un dépouillement des bulletins de vote du matin montrerait des résultats contraires aux intérêts du gouvernement en place.

Philippe

Tout à fait Michel.

Puis de passer par les chambres, c'est comme de ne laisser voter les électeurs qui votent comme espéré...

Cette pause ne sera pas salutaire. On contraire. Dans un an, la situation économique sera encore plus mauvaise et le jeu politique ne dupe personne.

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