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« Ma constitution | Accueil | le contrôle du parlement français sur l'Europe »

07 mai 2005

Commentaires

Adriano, Italien

Bonjour,

en tant qu'Européen vivant en France, je vous supplie d'arrêter ce matraquage médiatique sur le mot "libéral". Vous êtes vraiment contre le libre-échange ? Sachez que la paix en Europe a été possible GRACE au libre-échange ! Le blog http://faraoui.blogspot.com vous explique, pour ceux qu'un débat non franco-français (c'est l'Europe quand même) intéresse, je vous y attends !

Eolas

Bonjour,

en tant qu'Européen et rédacteur de Publius, je vous supplie de lire les billets avant d'y répondre, les commentaires n'étant pas un emplacement publicitaire pour d'autres sites fondés sur des arguments, qui ont certes ma sympathie, mais qui sont hors sujet.

M LeMaudit

(Ouééé, marre d'Eolas et de ses arguments marxistes :o)

Sans parler du traité Euratom qui continuerait, je crois, d'exister à côté du TECE (demande allemande sur le mode "bouh le nucléaire c'est maaaal"), on peut aussi s'étonner à cette occasion de voir ressurgir aussi tôt la tendance à l'empilement de couche de traités, avec laquelle la logique "constitutionnelle" était justement censée rompre.

Mais si rappelez vous même que la simlification et la transparence, c'est une des missions essentielles de la Convention et un argument décisif du oui...

Quoique

"Pour récapituler : les 25 Etats-membres de l'UE et les deux pays candidats doivent désormais ratifier un traité d'adhésion modifiant par avance un texte (le TECE) qui n'est pas encore entré en vigueur. Le traité d'adhésion se fonde d'ailleurs partiellement sur un article du TECE ("considérant que l'article I-58 du TECE [...] offre aux Etats européens la possibilité de devenir membres de l'Union"], article qui n'a aucune force juridique pour l'instant. Rien de cela n'est évidemment scandaleux mais la logique circulaire à l'oeuvre a quelque chose d'assez vertigineux."

Je ne peux "vérifier" car je ne maîtrise pas l'anglais (merci pour les liens), mais en supposant votre démonstration "honnête", aurai-je des raisons de vous soupçonner de manipulation ? Vous me fournissez, s'il en était besoin, une raison de plus de voter NON.
Hannah Arendt disait : « les leaders des régimes totalitaires ne sont pas primordialement des menteurs, mais plutôt des manipulateurs, car ils réussissent à organiser les masses en unité collective qui soutiennent leurs mensonges ». Je n'en traduit pas que nous sommes dans un régime totalitaire, mais qu'il y a une "dérive" technocratique, suffisamment inquiétante pour justifier de dire STOP avant que l'aval du peuple renforce le pouvoir de ces textes.

hmmm

@Quoique

Cette paranoïa devient agaçante. Vous avez élu des représentants qui ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, c'est son rôle, gouverne.

Comme ce gouvernement n'existe pas dans le vide, il a des relations avec d'autres gouvernements, éls, eux aussi. (parfois pas, mais en Europe, si).

Ces gouvernements décident qu'il est bon pour tous de mettre en commun des ressources et d'harmoniser des règles, et de favoriser le commerce entre eux. C'est normal, c'est pour ça qu'ils sont élus.

En Europe, ça va très loin, puisqu'on est quelque part entre un simple regroupement d'état et un confédération. Les gouvernements se disent "si nous voulons aller plus loin, il est nécéssaire que les peuples eux-mêmes interviennent dans ces relations inter-étatiques".

Alors ils font Maastrich, Nice, Athène, le TECE.

Mais c'est pas pour autant que les relations normales entre les états vont s'arrêter ! Le bon fonctionnement de l'Europe et des états qui la composent impose que les traités soient adaptés aux circonstances changeantes. Heureusement ! sinon, c'est pas la peine d'avoir un gouvernement, on peut se débarasser du législatif et de l'exécutif et garder un judiciaire.

vous ne seriez pas anar, par hasard ?

quoique

@hmm

anar ou autre quel importance? Il semble que vous ayez besoin de cataloguer, c'est votre problème :)
Je vous rassure, il n'y a pas de parnoïa, ou elle est à diagnostiquer ... Merci de la gratuité de votre prestation certainement faite en expert. :)))

hmmm

@quoique

Ce n'est pas moi qui essaie à tout pris de démontrer qu'il y a un complot des "élites" pour manipuler le bon peuple.

Il ne faut pas confondre "je comprends pas la loi, parce que j'ai pas n années de droit derrière moi (et son corollaire : la loi est peut-être un tantinet plus compliquée qu'il ny a lieu d'être ;))"

et

"il y a une dérive technocratique"...

C'est quoi, une "dérive technocratique" ?

Quoique

la technocratie est un système de gouvernement qui tend à confier la gestion des affaires publiques à des spécialistes, des experts, ..., au détriment des hommes politiques.
Je vous propose ce texte mais il en existe de nombreux autres :))
TECHNOCRATIE ET CONSTRUCTION EUROPEENNE - Jean-Luc CHABOT
Maître de conférences de science politique - Faculté de Droit - CUREI - Université Pierre Mendès France - Grenoble II
C’est un lieu commun que d’associer le développement historique des Communautés européennes — aujourd’hui l’Union Européenne —, et tout particulièrement la Commission de Bruxelles, au concept de technocratie. Un lieu commun peut être entendu comme l’assise populairement répandue d’une proposition reconnue comme véritable mais dont l’assertion offre des contours et des éléments de preuves imprécis ; c’est cette part confuse de caractérisation d’une réalité et en même temps des limites de la pertinence de cette caractérisation qu’il faut tenter d’élucider ... http://web.upmf-grenoble.fr/curei/cahiers/15/chabot.htm

Quoique

@hmm
Je vous propose également ce texte de Stanley HOFFMANN La France et l'Europe
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2000/hoffmann.htm
Dont voici un extrait
"comment réformer le système institutionnel actuel, trop éloigné des peuples, trop compliqué sauf pour les juristes, où la comitologie règne et la démocratie et la transparence s'étiolent ? Voilà ce qui est en jeu dans la querelle entre ceux qui souhaitent que l'Europe continue à progresser par la réforme de ses traités de base et l'addition éventuelle de nouveaux traités, et ceux qui estiment qu'elle a désormais besoin de ce que le groupe de travail présidé par M. Jean-Louis Quermonne appelle un Pacte constitutionnel refondateur."
Ma position est que le texte proposé au référendum est peut-être un "entre-deux" (comme le disait versac dans un commentaire : http://constitution.blog.lemonde.fr/constitution/2004/11/une_constitutio.html ) mais certainement un texte technocratique qui nous éloigne de la démocratie.

Accessoirement je vous convie à lire des 'histoires" issues de mon activité quotidienne qui vous permettrons peut-être d'y voir ou pas une source d'interrogations et de réflexion.)
(vous cliquez sur quoique ci-dessous)

Eviv Bulgroz

@quioque
CFA (bon j'ai trouvé) CFG etc. on arrive très vite -dans tout domaine professionnel- à produire des textes incompréhensibles pour les non initiés, Non :-) ?
Bref que tout ne me soit pas directement -sans "expert'- accessible dans le TECE ne m'est pas non plus problématique. De même qu'il est nécessaire que les politiques soient entourés d'experts spécialisés, m'enfin. Le monde , le fonctionnement d'une société est quelque de chose de complexe. Il y a dérive technocratique lorsque le politique n'est pas capable de faire la synthèse, par bêtise (des noms :-) ) ou ignorance (la plupart des homme politique français/économie). Sur le fonctionnement de l'UE c'est sans doute plus subtil : le politique est encore en construction. L'UE est pour l'heure essentiellement normative donc les experts ont le beau rôle. Mais bon le TECE est un pas vers plus de politique, non :)))))) ?

Sinon c'est bien ce que tu fais (pas tout lu), mais bon les il faut croire inévitables références à Bourdieu me lassent un rien ;-)

dupleix

bonjour,
je voudrais poser une question aux fins connaisseurs du traité que je vois ici à l'oeuvre ; même si cette question n'est pas à 100% dans le sujet - je m'en excuse, je n'ai pas réussi à créer un nouveau sujet...

Voilà : dans quelle mesure le traité favorise-t-il ou empêche-t-il une plus grande intégration entre un nombre restreint de membres ?
Je pense par exemple à la politique de défense, où il est manifeste qu'un consensus à 25 est impossible même à moyen terme ; mais aussi pourquoi pas à une intégration politique plus poussée entre certains membres, par exemple les membres fondateurs (je pense en effet que cette intégration politique serait le seul moyen de combler l'immense déficit démocratique des organisations européennes).
Mon souci : l'évolution de ces dernières années (extension au lieu d'approfondissement, avec l'arrivée accélérée des nouveaux membres) a transformé l'Union Européenne en vaste zone de libre échange. Je ne suis pas le seul à penser qu'on a ainsi mis la charrue avant les boeufs, mais maintenant que nous y sommes, autant regarder la réalité en face. Le TCE institue les règles minimales nécessaires pour que l'ensemble puisse fonctionner à 25 ou plus. A l'échelle des 25, je ne pense pas que l'on pourra faire mieux.
D'où la question : il est important pour moi que le TCE n'empêche pas ceux qui veulent aller plus loin de le faire ensemble.
Or la confusion règne...
Les articles III-416 et suivants s'étendent longuement sur les "coopérations renforcées" (sans dire de quoi il s'agit... ). De ces articles je crois comprendre que les conditions sont particulièrement restrictives, avec, pour le cas de la politique étrangère et de sécurité commune, l'obligation de l'unanimité du Conseil. (et pour les autres domaines l'accord obligatoire de la Commission, du Parlement et du Conseil)
Au contraire, il me semble que M. Chirac lors d'une de ses interventions a expliqué que rien n'empêchait des accords entre pays européens...
Qu'en est-il ?

Quoique

@ Eviv Burgoz

Je suis bien d'accord qu'il y a de la complexité à gérer et organiser une population de plus en plus nombreuse que cela soit européenne ou terreste,. Il est également indéniable que les hommes politiques doivent s'entourer d'experts dans tous les domaines pour avoir une vision d'ensemble permettant de prendre des décisions "éclairées".
Si nous prenons comme exemple le domaine que vous avez entraperçu (merci) qui en fait concerne l'emplacement et les variations du curseur situant ce que certains appelle la limite entre le "monde protégé" et le "monde ordinaire". Les personnes entrant dans le domaine protégé étant considérées comme, pour faire simple, inapte à la concurence, en "en situation de handicap" que les experts attribuent à une "déficience" qu'elle soit physique ou intellectuelle.
Le problème ici est qu'il y a refus d'une "situation de handicap social" ayant entrainé des conséquences physiques ou mentales. Il faut reconnaitre et faire reconnaitre par une commission sa déficience pour accéder à ce monde ou les sorties sont rares (vous en avez vu un exemple).
Mon problème est qu'on s'apperçoit que le curseur est loin d'être fixe et que des décisions "d'experts" avalidées par des politiques le font varié de manière importante entraînant quantité de personnes à entrées dans la catégorie des "déficients intellectuels".
Je trouve cela inquiétant, d'autant que il me semble qu'on cherche à leurs faire accepter (ils votent) des décisions qui vont les éloigner à tout jamais du monde ordinaire.
Enfin je ne pense pas que le TECE soit un pas vers plus de politique, mais peut être je fais confiance à de mauvais experts :))))

Quoique

@dupleix

J'ai compris, comme vous, que rien n'empéchait deux ou plus pays d'envisager des accords, mais de même rien n'assurait qu'ils soient acceptés, mais je ne suis pas juriste :)))
La coopération renforcée est, il me semble, du domaine des pays concernés, a eux de convaincre les autres que c'est acceptable.

Eviv Bulgroz

@ quoique

Je connais plus le monde de la formation ( ou ma cops bosse) que celui de la réinsertion, ou du handicap. J'ai cependant vu des trucs à vomir, genre une fois les aides spécifiques terminées, dehors. On a besoin de gens pour faire votre indispensable boulot. Je voterais toujours pour ceux qui font plus pour ce type de social.

Plus généralement la concurrence dont vous parlez c'est celle qui est la conséquence de mentalités délétères, celle de l'absence de générosité individuelle de certains, mais surtout celle qui est la conséquence d'un taux de chômage si élevé que certains ne peuvent jamais trouver une place, la conséquence d'un système si complexe administrativement (j'ai droit à quoi, je peux faire quoi, où y a t il un interlocuteur ?) qu'on est souvent perdu .... Bref de choses qu'il faut tenter de changer.

Mais ce n'est pas "la concurrence libre et non faussée" du TECE, qui ne concerne pas les INDIVIDUS mais les ENTREPRISES. Ce n'est pas une nuance ni un acte sexuel violent perpétré contre des petites bestioles volantes. Ce n'est même pas le monde dans lequel on vit, on peut estimer que Microsoft ne respecte pas cette notion. Il s'agit d'éviter dumping, position dominante, mauvaise pour le "consommateur" et pour la pérennité de l'économie. Pas de mettre un flingue sur les salariés pour les faire bosser plus ou les payer moins. C'est du délire.

Sinon oui, il y a plus de "politique" possible avec le TECE, quand même !!! Bon je vous renvoie sur la propagande socialo, qui vaut ce qu'elle vaut mais qui est clair (point 2)
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=680

Quoique

@ Eviv Bulgroz

Ce qui me gène n’est pas la concurrence mais ; »libre et non faussée » car je pense qu’elle ne l’est jamais et que c’est la que le bas blesse.
Les entreprises qui offrent un deal acceptable à ces jeunes sont exclusivement des petites entreprises et plus particulièrement des micros entreprises (- de 5 salariés) et on ne peut pas dire que le dialogue soit particulièrement bon entre ces entrepreneurs et les décideurs qu’ils soient d’ailleur au niveau Europe ou France voir Région.
Les salariés ont ne les flingues pas on les vires

Pour ce qui est du « plus de politique possible avec le TECE » rassurez vous je ne prendrais pas un flingue pour défendre ma position si le verdict des urnes vous permet de voir expérimenter votre préférence.

Eviv Bulgroz

@quoique

Je pense aussi que "libre et non faussée" reste souvent un veux pieu, mais il est préférable d'essayer quand même non ? Bref pratiquement le contraire de ce que en disent certains nonistes. J'insiste ça ne signifie pas "dumping social" ou "plus de service public".

Le chômage n'est pas du même niveau partout, et n'a pas exactement les mêmes causes partout non plus. Même en France, il ne semble que cela soit une fatalité, hein. Pour ce que je connais des petites entreprises (pas beaucoup mais quand même), les plaintes sont toujours les m^mes : rigidité et administration folles (+ charges diverse mais bon). Est ce la faute à l'UE :-)

Quoique

Continuer sur ce sujet n'est certainement pas le but de ce blogue, mais cela me confirme le manque de communication qu'il y a entre les réels acteurs, et que cette communication est possible sans passser par des professionnels intermédiaires qui ont tendance à raidir et caricaturer les positions. Peut êre que pour eux la concurence est néfaste :)))
Pour revenir à ce que proposait Emmanuel, je reste intimement convaincu que la technocratie, lorsqu'elle n'est pas maitrisée, est dengereuse (cf entre autre Annah Arendt) et que l'exemple qu'il donne ne doit pas être ignoré et occulté, c'est pour moi un point important qui a lui seul jusitifie de voter non. Le vote dans ce cas n'est qu'une caution, il n'y a aucunes raison de la donner.

Emmanuel

@M. le Maudit : "on peut aussi s'étonner à cette occasion de voir ressurgir aussi tôt la tendance à l'empilement de couche de traités, avec laquelle la logique "constitutionnelle" était justement censée rompre."

La différence est qu'on reste avec un texte unique (le TECE), au lieu de deux (TCE + TUE). Il y a quand même simplification de ce point de vue-là.

@Quoique : "Je ne peux "vérifier" car je ne maîtrise pas l'anglais (merci pour les liens), mais en supposant votre démonstration "honnête", aurai-je des raisons de vous soupçonner de manipulation?"

Evidemment, si je dis "non", vous n'allez pas me croire. Si je dis "oui" non plus, d'ailleurs. Ma seule défense est le fait que chaque anglophone un peu versé en droit peut vérifier si je raconte des conneries ou pas.

"Vous me fournissez, s'il en était besoin, une raison de plus de voter NON."

Et quelle est cette raison? Le fait que le droit international public soit complexe? Qu'on puisse modifier un traité avec un traité ultérieur?

"Pour revenir à ce que proposait Emmanuel"

Et que je proposais-je? J'ai du mal à me suivre, des fois... ;o)

Quoique

@ Emmanuel

"Evidemment, si je dis "non", vous n'allez pas me croire. Si je dis "oui" non plus, d'ailleurs. Ma seule défense est le fait que chaque anglophone un peu versé en droit peut vérifier si je raconte des conneries ou pas."
Mais Emmanuel, au contraire, "le lecteur ébahi" (pas tant que cela :) vous croit totalement sincère ! Comme d'ailleurs les autres membres de votre blogue, sincérité vérifiée lors de la prestation de votre "ami" versac à la télé dimanche dernier.

"Et que proposai-je? j'ai du mal à me suivre, des fois ... :)"
1) "le traité constitutionnel qui entrera en vigueur le 1er novembre 2006 si la procédure de ratification va à son terme d'ici-là ne sera pas tout à fait celui sur lequel les peuples et les parlements des 25 Etats-membre auront voté."
Vous imaginez votre texte joint à la lettre contenant le TECE ou mieux :)) un envoi recommandé de votre texte ou une lecture en direct aux 20h .... pour être sur que tout l'ensemble des citoyens comprennent bien avant de voter.
Donc cette première raison me fait voter non à moins d'avoir le plaisir de vous voir au 20h :-))))))

2) "Notons enfin que la pratique, récurrente, indispensable et légitime (tant qu'elle reste limitée à l'adaption des traités, et ne devient pas une forme subreptice de révision), qui constitue à adapter les traités institutionnels au moyen des traités d'adhésions montre à quel point l'argument relayé par Dupont-Aignan sur Nice comme verrou à l'entrée de la Turquie est fallacieux"
Vous confirmez ce que je pressentais (je ne suis pas le seul dans mon entourage - je parle de personnes qui ont lorsqu'on leur a demandé, voté oui a tout ce qui de près ou de loin concernait l'Europe).
Donc voici la deuxième raison qui me fait voter non et en plus me renforce dans mon intention de faire grève le lundi de Pentecôte (en assurant quand même le travail s'il y a besoin :)) et de faire les courriers pour justifier l'absence de mes enfants au lycée.

3) "Croire que Nice constitue un verrou dénote ou une méconaissance gravissime du droit européen ou la volonté de prendre les électeurs pour des crétins"
Je pense que des hommes politiques (donc pas tous) de droite comme de gauche, pour le non nous prennent pour des crétins. Le problème dans une Europe politique et démocratique n'est pas la couleur, la religion, le certificat de naissance dans un lieu appartenant à une Europe 'historique", des personnes, mais l'acceptation des règles communes autres que les règles économiques. Les premières primordiales et constitutionnelles n'empêchant pas les autres en annexes ou en traités :)))
Donc voici la troisième raison pour voter non, j'avoue qu'elle n'est peut être pas la plus "raisonnable" mais ça soulage.

4) Emmanuel, l'ensemble de votre démonstration est pour moi l'exemple même d'une dérive technocratique.
Merci et bonne nuit, j'ai aussi du mal à me suivre parfois :)))))

Quoique

@Emmanuel

en 3 il fallait lire pour le non et pour le oui - sinon cela n'a pas de sens.

Emmanuel

@"Mais Emmanuel, au contraire, "le lecteur ébahi" (pas tant que cela :) vous croit totalement sincère !"

Pas tout le temps quand même, j'espère. Il m'arrive de faire des notes très second degré...

"Vous imaginez votre texte joint à la lettre contenant le TECE ou mieux :)) un envoi recommandé de votre texte ou une lecture en direct aux 20h .... pour être sur que tout l'ensemble des citoyens comprennent bien avant de voter."

Mouais, on ne peut pas dire que le TECE soit fondamentalement changé avec les modifications apportées par le traité d'adhésion. Disons juste que c'est une curiosité juridique amusante... et un démenti parfait à tout ceux qui disent que ce traité est "gravé dans le marbre".

"Donc cette première raison me fait voter non à moins d'avoir le plaisir de vous voir au 20h"

Il faut donc que j'appelle mon pote PPDA pour le supplier de me laisser faire le mariole au 20H... sinon vous votez non? Ce ne serait pas du chantage, ça? ;o)
(et ne parlez pas de "plaisir" trop vite avant de m'avoir vu en direct...)

"Vous confirmez ce que je pressentais"

Que pressentiez vous? Que Nice n'est pas un verrou à l'entrée de la Turquie? Et donc que vous allez voter pour revenir à Nice pour cette raison? (si ce sont vos tendances pro-turques qui vous poussent à rasionner ainsi, je précise que le TECE n'est pas davantage un "verrou", même si on peut soutenir que l'entrée de la Turquie serait *un peu* plus difficile avec le TECE).

"et en plus me renforce dans mon intention de faire grève le lundi de Pentecôte"

Hum... c'est un coup de billard à 25 bandes dont j'ai un peu de mal à saisir la logique ;o)

"mais l'acceptation des règles communes autres que les règles économiques. Les premières primordiales et constitutionnelles n'empêchant pas les autres en annexes ou en traités"

Pas tout à fait sûr de saisir l'argument, là.

"Emmanuel, l'ensemble de votre démonstration est pour moi l'exemple même d'une dérive technocratique."

;o) (ça m'a bien fait rire)
Pour vous rassurer (ou pas, d'ailleurs), je crois que ma démonstration est plutôt le résultat de beaucoup trop de temps à perdre et d'une fascination maladive pour les bizarreries juridiques.

"en 3 il fallait lire pour le non et pour le oui - sinon cela n'a pas de sens."

Je trouvais ça plein de bon sens, au contraire ;o)

quoique

@ Emmanuel

";o) (ça m'a bien fait rire)
Pour vous rassurer (ou pas, d'ailleurs), je crois que ma démonstration est plutôt le résultat de beaucoup trop de temps à perdre et d'une fascination maladive pour les bizarreries juridiques."

J'espère :-))) que vous avez bien compris que ce n'était pas votre démonstration qui est une dérive technocratique mais ce que vous démontrez :-)))

Emmanuel

@Quoique : "J'espère :-))) que vous avez bien compris que ce n'était pas votre démonstration qui est une dérive technocratique mais ce que vous démontrez"

Ah, mais c'est beaucoup moins drôle dans ce sens-là...

Pierre

les histoires de concurrence sont une tarte à la crème. On a vu ce qui s'est passé avec Pechiney; Bruxelles a empêché une fusion EN Europe et les américains d'Alcan ont récupéré la mise.. Pas étonnant que George Bush soit pour le TC ;-))

Olivier

G. Bush n'est pas pour le TECE Pierre, croire cela c'est faire preuve de bétise (désolé). L'Europe emmerde les Etats-Unis, avant l' UE ils n'ont jamais eu à négocier sur fond économique. Personne n'a jamais remis en question les fusions inter-américaines ou les monopoles exercés par des compagnies américaines à l'étranger... personne sauf l'UE! Car l'UE est la seule entité économique capable d'avoir un poid suffisant pour imposer des règles aux entreprises américaines comme les USA en imposent aux entreprises du reste du monde.
Lorsque les autorités américaines parlent de l'UE, elles espèrent que l'UE va gentillement se disloquer, et le plus vite serait le mieux pour eux, afin de s'assurer une plus grande hégémonie dans le monde occidental.
Non, Bush n'est pas pour que les pays de l'UE adoptent le TECE, mais il espère qu'en disant haut et fort qu'il y est favorable que les européens vont tout faire foirer comme nos chers compatriotes sont en train de le faire.
Et le meilleur dans cette histoire c'est que ce sont les plus anti-américains des français qui vont lui donner son cadeau de noel avant l'heure... ironique non?

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