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02 mai 2005

Commentaires

Bladsurb

"Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives."

Le terme "approbation" a-t-il une signification particulière ? Il semble plus du domaine diplomatique que du domaine juridique. Pourtant "leurs règles constintutionnelles respectives" indiquerait que dans la Constitution de certains états membres, il y aurait un dispositif prévu pour "approuver" des modifications de la Constitution Européenne, ou peut-être plus généralement pour approuver des modifications de Traités internationaux ?

Emmanuel

@Bladsurb : oui, c'est la procédure classique de ratification des traités internationaux qui s'applique. En France c'est, au choix : vote d'une loi de ratification par le Parlement (art 53) ou référendum sur cette loi (mais il serait étonnant que le référendum soit utilisé pour des révisions mineures du texte).

@Paxa : il faut quand même noter une innovation importante : l'article IV-444 supprime l'étape de la ratification dans les Etats-membres. Il est vrai que cette disposition est assortie d'un filet de sécurité avec la possibilité pour un parlement national de s'opposer à la révision.

Paxatagore

@Emmanuel : avez vous des références qui justifient votre interprétation ?

Jacques L.

Pour l'interprétation d'Emmanuel, le conseil constitutionnel est très clair : il n'a pas suggéré de modifier la constitution pour l'article IV-445 parce que cette procédure "renvoie, dans le cas de la France, à l'autorisation législative prévue par l'article 53 de la Constitution" (voir le considérant 36 de sa décision sur le traité).

Emmanuel

@Paxa : laquelle?

Fulcanelli

Vu la situation, mieux vaut ne pas s'engager et prendre la mesure de cette politique économique qui détruit un pan de la société pour le soin de la santé économique. Preuve ici

http://www.forum-politique.org/phpBB2/viewtopic.php?t=20404

Paxatagore

@Fulcanelli : quel rapport avec le billet initial ?

Quoique

La lecture des posts de publius a orienté ma réflexion vers cet adage :

Nemo jus ignorare censetur : Nul n'est censé ignorer la loi

voici ce que j'ai trouvé sur :

http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/citoyen/citoyen_1_2_4_q6.htm

Que signifie « nul n'est censé ignorer la loi » ?
Ce célèbre adage ne signifie pas que tout citoyen est censé connaître l'ensemble des normes existant dans l'ordre juridique français. Avec 8 000 lois et plus de 110 000 décrets en vigueur, le plus studieux des juristes ne relèverait pas un tel défi...
 Cet adage représente en fait une fiction juridique, c'est-à-dire un principe dont on sait la réalisation impossible, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l'ordre juridique. Ici, la fiction est évidente : personne ne peut connaître l'ensemble des lois. Mais dans le même temps, cette fiction est éminemment nécessaire. En effet, si elle n'existait pas, il suffirait à toute personne poursuivie sur le fondement d'une loi d'invoquer (et même de prouver) son ignorance du texte en cause pour échapper à toute sanction. On comprend que les règles perdraient toute efficacité devant la facilité avec laquelle on pourrait se soustraire à leur application.
 Toutefois, aujourd'hui, cet adage est fréquemment évoqué pour regretter l'absence de sécurité juridique à laquelle sont confrontés les citoyens.
Les causes en sont multiples : existence de règles posées par la jurisprudence (qui est d'un accès difficile, et dont la lecture n'est pas évidente pour un non initié), multiplication des normes aussi bien au niveau national qu'au niveau communautaire, rédaction déficiente des textes normatifs...
Le Conseil constitutionnel, conscient de ce problème, a dans une décision de 1999, créé un nouvel objectif de valeur constitutionnelle : l'accessibilité et l'intelligibilité de la loi.
© La Documentation française

Fulcanelli

"""@Fulcanelli : quel rapport avec le billet initial ?"""

Justement, vu qu'il est déterminant d'envisager une modification du système monétaire, et que ma proposition puisse être examinée par des citoyens et des sages économiste et jugée réalisable, la question d'une modification du statut de la BCE ou plutôt l'inscription du statut de la BME, banque monéthique européenne, se pose.

Et donc ma question, incontournable. Dans le contexte des traités actuel ou dans le contexte du TCE accepté, quels est le degré de difficulté pour opérer la modification que je propose ?

Bien évidemment, entrent aussi en ligne de compte la pression du NON sur les élites car même dans le système actuel, il faut mobiliser les volontés pour parvenir à un résultat

johnkeats

juste pour dire que l'adage "nul n'est censé ignorer la loi" n'est plus utilisé par la justice justement à cause de la complexité de la loi. Toutefois le principe reste le même (on ne peut se soustraire à la loi parce qu'on l'ignore).
De toutes façons, il est fort peu probable que l'on commette autre chose qu'une contravention avec bonne foi et bon sens.

Quoique

Ce qui m'inquiète c'est justement cette complexité galopante qui éloigne chaque jour une partie croissante de la population d'une vision clair des textes et donc de leurs devoirs et de leur droits en tant que citoyen (F ou Europe).
Nombreux sont les jeunes (et moins jeunes) agissants aux limites voir hors la loi car ils n'en saisissent pas le sens, ils se retrouvent devant les tribunaux ou leur "bonne foi" n'est pas reconnue. Ceux que je connais vont voter non pour des raisons sans rapports au texte, du fait qu'il leur est incompréhensible et que ceux qui l'explique ne le sont pas moins car ils ne s'intéressent pas à leur culture résultante de leur histoire.
Le bon sens ne veut rien dire en général il n'est que l'expression d'une expérience, d'un vécu différents suivant son histoire personnelle.

Paxatagore

@ Fulcanelli : en postulant qu'une telle modification soit politiquement désirée, c'est-à-dire en examinant que les questions purement légales, il me semble qu'a priori la modification que vous proposez pourrait être décidée :

- soit par une décision à l'unanimité du conseil (ce qui suppose en fait, politiquement, un consensus absolu des Etats sur la question) ;

- soit plus probablement la réunion d'une convention. Cela pourrait être l'occasion pour le parlement européen et les parlements nationaux de peser fortement dans ce sens, mais là encore, ça suppose un consensus important.

On peut penser que le réel obstacle à une telle modification est plutôt politique que juridique. En d'autres termes, peu importe les textes fondamentaux (traités actuel ou constitution) s'il n'y pas de consensus pour les réviser.

Pour avoir une révision sans consensus, il faudrait une clause plus ouverte, permettant par exemple un vote à la majorité des 2/3 du parlement. Il me semble cependant que les Etats ne sont pas prêts à cela !

indigne

ouf, la danger monethique s'éloigne !

Paxatagore

@Quoique : la complexité galopante du monde, du droit, de la philosophie, ou de l'économie, ou même simplement des rapports humains, me semble être une tendance inéluctable.

Tendance qui ne date pas d'hier. Si nous étions des hommes préhistorique, nous serions polyvalents, nous chasserions ensembles le mamouth que nos femmes feraient cuire le soir. Mais nous sommes des êtres humains du XXIème siècle, nous sommes médecin, ouvrier spécialisé, infirmier... pour se déplacer en voiture, il faut un permis de conduire et pour payer ses impôts il faut faire une déclaration. Si c'est la complexité croissante du monde qui vous effraie, devenez cénobite !

Quoique

Paxtagore : la complexité ne m'effraie pas particulièrement ! Le problème est de ne pas faire des citoyens de seconde zone. Les jeunes (17/26 ans) que j'accompagne dans le cadre d'un contrat d'apprentissage n'ont pas eu la "chance" d'avoir accès à une formation leur permettant de maitriser la lecture et l'écriture et ce n'est pas de leur du puisque le début de leur "galère" remonte à leur plus petite enfance.
La société accepte actuellement (jusqu'à quand ?) de les aider à la condition qu'ils acceptent d'être reconnu handicapé pour déficience intellectuelle ...

@ Paxatagore « Las de la délphinologie , le cénobite, grand buveur de zythum, avait fini par souffrir d'aboulie risquant l' hébéphrénie, il se lança dans l'étude d'animaux moins mobiles, l' yponomeute , le bostryche , les kamptazoaires et le thysanoptère xylophage devinrent ses spécialités, hélas le cénobite s'enticha d'une oréade qui fricotait avec un quimboiseur qui ne vit pas la chose d'un bon oeil et ne manqua pas d'avoir recours à moult jettatura , fin connaisseur en rôlage , le quimboiseur serra de la poudre de sanforisage dans un ennéagone fudibuliforme de sa confection duquel il tira une décoction pestilentielle dont il ne manqua pas d'éclabousser le cénobite, passer la wassingue n'y fit rien, le cénobite pourtant ubiquiste emportait avec lui sa puanteur, véritable impedimenta de ses transports ubiquistes: voilà sans ambage et sans neume la véritable histoire du cénobite puant, une verbigération gongorique sans commune mesure avec la lallation coutumière des moujingues.»

pikipoki

Pardon à l'avance, je vais être hors sujet. :o)

Juste pour dire que je compte apprendre par coeur le texte de Quoique sur le cénobite, avec la ferme intention de pouvoir la ressortir en soirée mondaine, parce que là comme disent les dzeuns "ça déchire!"

Paxatagore

@Quoique : j'en ai parfaitement conscience. J'aimerai bien qu'on bazarde le Charles de Gaulle et qu'on mette l'argent du ministère de la défense dans celui de l'éducation, pour toutes les classes d'âges. Mais bon, c'est un beau rêve, mais un rêve quand même.

pikipoki

Concernant les décisions européennes, le considérant 36 du conseil constitutionnel renvoi à l'article 53 de la Constitution française.

Dans cet article 53 il est écrit:"... ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés".

Que signifie exactement approuvé? Approuvé par quelle voie?

Rolling Pat

Comment, avec un tel texte, aller vers un système fédéral (genre "Etats-Unis d’Europe") ??
Toute évolution vers le fédéralisme se heurtera au moins au veto de la, Grande-Bretagne (et pas seulement !).

Quoique

@Paxagore - Le problème ne semble pas se poser pas de cette manière, le travail "expérimentale" que nous effectuons n'est pas du rêve, il ne coute pas cher et surtout il fait économiser des sommes considérable : un "déficient intellectuel" devant passer toute sa vie dans un centre, c'est un gachis humain et financier ...
Fondamentalement le problème n'est pas complètement financie, il est d'abord de l'écoute, de la curiosité, de l'échange, de la transversabilité, ...

Pour revenir sur le traité, on ne peut raisonablement demander à des personnes qui ne le comprennent pas de voter oui, c'est (c'était) aux concepteurs de faire l'effort d'être claires, les échangent sur ce site soulignent, s'il le fallait, la complexité du texte. Etre court et claire ne veut pas obligatoirement dire simpliste.

@Pikipoki : je ne suis "malheureusement" pas l'auteur de ce texte :
http://www.desordre.net/labyrinthe/azerty/cenobite.html

Emmanuel

@Pikopiki : "Que signifie exactement approuvé? Approuvé par quelle voie?"

Le Président de la République ratifie les traités internationaux. Le ministre des Affaires étrangères approuve les accords internationaux. Dans les deux cas, il faut une loi d'autorisation votée par le Parlement si l'on est dans le cadre défini par l'article 53.

Quoique

@pilipoki - Il me semble que l'on trouve la réponse dans l'article 89
"Art. 89. L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier Ministre et aux membres du Parlement. Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée Nationale. "

pikipoki

>Emmanuel

Si je comprends bien, dans le cas des décisions européennes, qui ne sont (me trompè-je?) que des accords internationaux, on se trouve dans le deuxième cas: approbation par le ministre des affaires étrangères. Et donc il n'y a pas ratification au contraire de ce que Paxatagore disait?

Concrètement quel est l'impact, la différence entre les deux procédures: ratification, approbation? L'approbation est-elle une procédure plus simple et rapide? Y a-t-il plus de discussions politiques lors d'une ratification?

Jean Paul 4

@Quoique a ecrit : Pour revenir sur le traité, on ne peut raisonablement demander à des personnes qui ne le comprennent pas de voter oui, c'est (c'était) aux concepteurs de faire l'effort d'être claires, les échangent sur ce site soulignent, s'il le fallait, la complexité du texte. Etre court et claire ne veut pas obligatoirement dire simpliste.

Le reproche vaut pour les ouistes.
On sort l'artillerie lourde côté Elysée : un comité de soutien pseudo culturel pour promouvoir le TCE.

Il y a quand-même quelque chose de pathétique et de tristement révélateur pour le camp du oui à voir ce pauvre Johnny, instrumentalisé pour la bonne cause, déblatérer des idioties sur l'Europe. Aneries prestement relayées par Françoise Hardy «qui ne comprend pas qu'on puisse voter non à l'Europe !».

Décidément, on vole de plus en plus haut du côté ouiste : après les caricatures, l'appel à une campagne courte pour enfumer tout le monde, les opérations de basse com', les incantations stériles à l'être suprême européen, intoxications médiatiques diverses et variées, voici le populisme estampillé culturel !

Et le pire, c'est que ça va marcher, tout est bon pour grapiller des voix et le bourrage de crâne est à la propagande ce que le ketchup est au big mac : indigeste mais nécessaire pour faire avaler les âneries.

Dans ce contexte, il serait presque irrationnel que le non passe !

Quoique

Vu la difficulté (en cas de vote oui) de modifier la constitution, j'ai imaginé le sénario suivant : 2 Etats ou plus décident de se fédérer est-ce possible dans le cadre du CHAPITRE III COOPÉRATIONS RENFORCÉES - il semble que cette solution soit difficile à appliquer : Article II-419 il faut soumettre le projet à la Commission qui "peut" soumettre au Conseil une proposition en ce sens, mais qui peut ne pas le faire : "Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons aux États membres concernés."
En plus en fin de parcours il faut : "L'autorisation de procéder à une coopération renforcée est accordée par une décision européenne du Conseil, statuant à l'unanimité."
Si j'ai bien compris, les Etats membres ne peuvent établir une coopération renforcé qu'avec l'accord de la commission ?

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