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12 mai 2005

Commentaires

break

D'après le Canard Enchaîné -généralement bien informé- c'est Joffrin (directeur de la publication) qui aurait réécrit une partie de l'interview de Delors en la durcisant parce qu'il la jugeait trop modérée. Du coup, cela lui a permis de faire un gros titre bien accrocheur "ils vous mentent" plus vendeur que "Delors parle de la Constitution".

Toujours d'après le Canard, Delors ne serait pas très content de ce rôle qu'on lui a fait jouer.

Il semblerait que le livre d'entretien de Delors où il était nettement plus critique envers la CE soit bientôt réédité.

Jejecru82

Moi, tout ce que je pense des raleurs du camp nonistes, c'est qu'ils feraient bien de sortir de l'union europeenne et d'aller voir ce qui se passe dans le reste du monde, socialement, economiquement... Parce que c'est bien beau de raler, de dire qu'on a construit l'Europe sur des traites bancals, que l'europe detruit notre economie... mais regardons plutot ce qu'elle a apporte l'europe, moi je suis en dehors de l'europe en ce moment... tout ce que je vois ce sont des gens qui sont interesse par l'union, parfois ebahi que des pays si differents puissent s'unifier pour l'interet de tous (poids ideologique), de voir que des projets europeens se sont construits (euro qui est un facteur de stabilite, PAC...). Ils voient l'europe comme un modele economique et social... le souverainisme c'est depasse

Gus

Praxis: (Attention : jugement purement personnel) Je l'avoue, j'ai une (vieille) dent contre Delors. Peut-être d'avoir cru en son argumentaire pour Maastricht. Peut-être aussi de le voir, année après année, incapable de la moindre autocritique. Peut-être aussi de ne plus voir Rocard (qui est pourtant toujours très actif au sein du P.E.) à ses côtés ou inversement. Mais aussi, sans doute, à cause de ce sentiment diffus d'obsolescence que m'évoque quelques-unes des lectures relatives à "l'économie sociale de march", qui ne serait pas si grave en soi s'il n'était pas associé à un inébranlable dogmatisme. (Vous étiez prévenus)

Eviv Bulgroz

@quoique

"Est ce que une Europe économiquement forte et compétitive rapporte aux ouviers, aux employés, aux chomeurs (tant qu'on y est) européens et cela au détriments des ouvriers, des employés et des chomeurs chinois ou américains. Ou est ce que tout ça rapporte aux entrepreneurs européens aux détriments d'entrepreneurs américains chinois ou autres."

- une économie faible on sait qui en souffre en premier, hein... pas les plus riches.

- Il y a des putaing de luttes à mener. Ici et ailleurs pour plus de redistribution, plus de social, plus d'éducation, moins d'injustice. Mais ce n'est pas dire une économie forte et compétitive qui est coupable. Si pas d'économie structuré forte et compétitive, pas de lutte, pas de social, pas du tout de justice. Il y a des milliards d'être humains qui peuvent témoigner de cela.

- Ton erreur (je sais c'est arrogant, mais c'est pas méchant) est de croire que la taille du marché est fixe. Une économie forte dans un pays ne se fait pas au détriment d'un autre pays. Justement parce qu'en s'enrichissant en vendant des trucs et des machins ça augmente forcément la taille du marché pour les autres. Alors évidemment ça peut coincer et nécessiter des ajustements qui vont pas se faire tout seul l'équilibre et la "juste" redistribution. Ca rejoint les concepts foireux de "guerre économique" voire "dumping social" qui reposent également sur l'idée implicite que la taille du marché est fixe. C'est de plus une vision ni optimiste ni généreuse de la planète, seuls qqs pays pourraient avoir une économie forte et compétitive. Au nom de quoi ?

http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?date=20040530183830

Emmanuel

@Eviv : "Ca rejoint les concepts foireux de "guerre économique" voire "dumping social" qui reposent également sur l'idée implicite que la taille du marché est fixe."

Yep. Le dumping social repose aussi sur l'idée, empiriquement fausse, que l'intégration commerciale entraîne une baisse inexorable des dépenses publiques et une harmonisation règlementaire par le bas.

Eviv Bulgroz

@Emmanuel, oui mais comme c'est une démonstration empirique, il est difficile d'être affirmatif. Ok Irlande/grèce/portugal/espagne, mais bon. Un des principal argument contre étant que leur économie va s'améliorer du fait du grand marché (extensible et non simplement additif donc, enfin sauf si on milite contre le libre-échange dans l'UE, hein), créant non seulement de (stupides) besoins consuméristes mais de nouvelles exigences sociales et sanitaires. Or ces pays sont démocratiques, les syndicats reconnus etc.

Mais après tout on doit pouvoir écrire des scénarios catastrophes, on peut rater l'intégration, ces pays se vautrer économiquement tout en plombant les pays riches de l'UE. Sauf que. Sauf que je ne serais pas très fier si on avait refusé de prendre ce risque, a priori minime.

Jejecru82

@ quoique
"Est ce que une Europe économiquement forte et compétitive rapporte aux ouviers, aux employés, aux chomeurs (tant qu'on y est) européens et cela au détriments des ouvriers, des employés et des chomeurs chinois ou américains. Ou est ce que tout ça rapporte aux entrepreneurs européens aux détriments d'entrepreneurs américains chinois ou autres."

A t'entendre on a l'impression que les lois de lavoisier "rien ne se cree, rien ne se perd, tout se transforme." s'appliquent au domaine economique... Les richesses, on peut les creer au detriment de personne... Le meilleur avenir (cela n'engage que moi) economique serait qu'on arrive a un equilibre economique entre de grosses puissances telles que les usa, l'ue, la chine et d'autres, aujourd'hui dit "en developpement" ce qui n'est pas possibles avec des petites entites telles que la France, l'Allemagne...

Emmanuel

@Eviv : "oui mais comme c'est une démonstration empirique, il est difficile d'être affirmatif. Ok Irlande/grèce/portugal/espagne, mais bon."

En fait, j'avais en tête les controverses à propos de la mondialisation plutôt que les développement intra-européens.

Voir sur le lien libre-échange et dépenses publiques
http://www.ksg.harvard.edu/rodrik/last.pdf

Sur le lien dépenses sociales et libre-échange
http://www.econ.kuleuven.be/ew/academic/intecon/Degrauwe/PDG-papers/Discussion_papers/cesifo_wp885.pdf

Et sur la réalité du phénomène de "dumping social"
http://www.danieldrezner.com/research/rtb.pdf

Olivier

Je trouve scandaleux de nous inviter à ne pas lire ce pour quoi, même entre autres choses, on nous demande de voter. De la part d'un homme politique, qui plus est celui qui a présidé (c'est bien ça ?) son élaboration, je trouve cela lamentable, indigne. Comment expliquer qu'il est important de voter, de s'intéresser à la politique, à l'Europe après de tels propos ? Si ce n'est pas important, il ne fallait pas le mettre. Si on l'a mis c'est que c'est important et cela doit donc être lu avant d'être signé. Car pour moi la constitution est un contrat entre le(s) peuple(s) et les entités et personnes qui le(s) gouverne. La ratification correspond à une signature collective. Une majorité de oui sera légitimement interprétée comme une acceptation (certes pas unanime mais au moins majoritaire) d'un mode de fonctionnement de l'Europe. C'est un peu comme si vous vous apprêtiez à signer un contrat (d'assurance par exemple) et qu'on vous dise de ne surtout pas perdre son temps à lire la moitié du texte. Souvent on signe sans avoir lu mais en se disant que c'est pas bien, mais bon, on prend ses responsabilités. Mais que la partie avec laquelle vous vous engagez, ou même un tiers, vous dise de ne pas le lire, c'est risible. Dans une comédie, ça me ferait sourire (?), mais là, ça prête à pleurer.
Ces propos sont pour moi impardonnables et auraient dû être rectifiés sur le champ. Essayer de les justifier pour un citoyen lambda, ça passe, mais pour un homme politique, là, non. D'autant que les arguments du style "de toutes façons qu'on dise oui qu'on dise non ne change rien ça sera là quand même" me semble un peu fort. Si le oui l'emporte, ça sera effectivement toujours là, mais avec notre approbation. Si le non l'emporte alors cela sera effectivement toujours là, mais (peut-être, si cela est la raison du rejet) sans notre consentement. Et c'est pour moi fondamentalement différent ! Et cela même si on a voté oui à Maastricht (dernière consultation du peuple français), car on a le droit de changer d'avis, surtout sur une question aussi importante et complexe que la construction européenne et après treize ans de mise en oeuvre de la politique européenne. Et si on n'a pas voté à Maastricht parce qu'on avait pas l'âge, qu'on était pas inscrit et/ou qu'on se désintéressait de la politique (et tel était mon cas) on a également (voire plus ?) le droit de ne pas être forcément d'accord avec le fonctionnement actuel, ce qui, à mon sens, peut constituer une raison de rejet, même si il y a des bonnes choses par ailleurs. Et ce que je dis là est indépendant de mon opinion sur le TCE.
Je préférerais entendre "oui, c'est vrai, il a pété les plombs, mais bon ça arrive à tout le monde dans des moments pareils, il va se reprendre". Qu'on cherche à expliquer la dérive ok, mais à la justifier, j'ai vraiment du mal à l'avaler.

Olivier

@ jejecru82
"Le meilleur avenir (cela n'engage que moi) economique serait qu'on arrive a un equilibre economique entre de grosses puissances telles que les usa, l'ue, la chine et d'autres, aujourd'hui dit "en developpement" ce qui n'est pas possibles avec des petites entites telles que la France, l'Allemagne..."
Sauf que l'avenir n'est pas qu'économique. Un avenir tel que tu le décris est bien trop incomplet pour me satisfaire. D'ailleurs Orwell décrit bien un monde comme ça dans 1984. Sauf qu'il n'est pas QUE comme ça, et le reste j'en veux pas, à aucun prix. Sans vouloir dire qu'on se dirigerait forcément vers un monde comme celui de 1984, et bien que pensant qu'on se dirige effectivement vers un monde tri-(quadri ?) polaire, je veux simplement souligner qu'un monde n'est heureusement pas qu'économique, loin de là.

Libertador

Delors persiste et signe:
"Le devoir de vérité impose de dire qu'il peut y avoir
un plan B. Mais une solution rapide est impossible"
Le Monde daté du 13 mai
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-648846@51-641597,0.html

Quand ils sont honnêtes, les oui-ouistes sont obligés de se tirer une balle dans le pied...
No comment... :o)))

Eviv Bulgroz

@Olivier

D'où tu sors qu'on ne veut qu'un Monde économique ? Et la tarte à la crème Orwell (j'aime beaucoup Orwell, hein, il avait par ailleurs dit des choses très juste sur l'injustice des pays riches sur les pauvres) je ne vois tout simplement pas le rapport : c'est plutôt contre le communisme/collectivisme/monopoles/état omniprésent.... Quant à dire que économie c'est MAL, encore une fois allez assumer ce propos là où il n'y a pas grand chose :-(

@Lib

Même pas mal :-). C'est assez rigolo les nonistes qui récupèrent Delors. Publius eut fait une note sur le plan B, tu ne dois pas être surpris. Le Non n'entraîne pas l'arrêt de l'UE. Selon ce que font les autres pays il sera tenté de sauver ce qui peut l'être. Mais si tu t'attend à la disparition du grand marché, du libre-échange, de libre et non faussé.... hum :-)

candide

@eviv

"D'où tu sors qu'on ne veut qu'un Monde économique ?"

n'empêche que l'économie occupe une part super importante des décisions actuelles. On nous parle constamment de croissance de croissance et de croissance. Est ce que la notion d'économie modérée, mesurée et réfléchie existe quelque part?

je suis en train de lire "une histoire populaire des usa de 1492 à nos jours" d'howard zinn. Et bien, je me dis que celui qui raisonne uniquement sur le profit écrase toujours celui qui prend le temps de réfléchir, de se poser.

J'aime bien la formule de Lavoisier, et je crois que les économistes devrait parfois en tenir compte. et je dirai "tout peut se détruire, mais tout ne se reconstruit pas"

On créé des nouveaux marchés, des nouveaux besoins, mais on oublie parfois les besoins élémentaires. Ceux qui ne rapporte pas grand chose. Les besoins non marchand.

par rapport à 1984, j'aime bien aussi "le meilleur des mondes" d'huxley et "ravage" de barjavel.

Libertador

@ Eviv:
Renseignement pris sur Oxfam dont tu nous a tant vanté les mérites si souvent, contre Attac: pas de prise de position officielle, mais tous les militants disent "Non" au TCE !!
:o)))

break

Moi je suis en train de lire une histoire de l'Allemagne de 1848 à 1945.
La constitution allemande de 1871 otait le droit de vote à ceux qui bénéficiaient de l'aide publique.
Et la Constitution prussienne de 1848 répartissait les électeurs en trois classes en fonction du montant de leur impôts : les "très très riches" avaient autant de représentants que les "aisés" et autant que le reste du peuple.

Ah, c'était le bon temps :)

Praxis

@Olivier :

Si tu lis mes commentaires, tu remarqueras que je condamne le procédé utilisé par VGE autant que par Duhamel. Et je suis un très fervent partisan oui-iste.

Je te recopie ici le passage dans son intégralité : "On peut assortir le procédé rhétorique de VGE à de la propagande. Je ne suis pas d'accord avec ça, mais alors pas d'accord du tout.

Mais, depuis que je participe aux débats sur le TCE, force est de constater que les adeptes de la simplification nonistes (gravé dans le marbre, remise en cause de la laïcité, de l'avortement, inféodation à l'OTAN, TCE ultralibéral...) ont fait beaucoup de mal à la raison. Et qu'ils ont contribué à pourrir le débat en se souciant bien plus des effets que des moyens.

Finalement, c'est presque un retour de manivelle ce positionnement de VGE. Que je n'approuve pas, mais qui se défend sur un même terrain. Les effets au détriment des moyens."

hmmm

@candide

Si tu aimes (et souhaite) la société patriarcale, phallocrate, brutale et obscurantiste décrite comme un monde meilleur à la fin de Ravage, ben tu fais comme tu veux, mais si on me menace de ça, moi, je prends les armes !

---

Pauvre Lavoisier ! On lui fait dire des choses qu'il n'a pas dites, mais qu'en plus il ne pensait sans doute pas, fermier général qu'il était...

en plus

1) la formule n'est vraie que dans l'approximation non-relativiste, non-quantique (ça c'est pour la chimie).

2) elle est toujours fausse dans le cas d'un échange de service. L'économie et la chimie obéissent à des règles qui ne se ressemblent même pas...

---

Tu entends trop parler de l'économie ? c'est normal, _tout_ est économie. Quand tu discute avec ta copine ou ton copain pour décider du film à voir et qu'un compromis est trouvé, c'est un problème d'économie...

L'économie n'est pas forcément marchande, simplement l'économie marchande a ceci de pratique que l'on dispose de toute une batterie de métriques pour évaluer son état.

candide

Le discours politique (ou du politique) n'est finalement rien de plus qu'un discours démago, commercial ou publicitaire.
et je rappelle cette morale de publiciste:
"il ne faut pas prendre les gens pour des cons,
mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont"

candide

@hmmmm

non pour ravage, ce qui me plait, c'est l'idée que l'homme aussi évolué qu'il soit, s'est créé des dépendances incroyables. Et pose toi la question de savoir, où tu trouveras à bouffer si le cataclysme qui ouvre ce livre arrivait demain.

Où trouveras tu à boire et à manger?

hmmm

C'est un question fascinante de savoir pourquoi les politiques sont aussi peu « honnêtes ».

En fait, on peut argumenter que comme le vote ne se fait pas sur l'honnêteté mais sur la proportion de valeurs partagées, on encourage les hommes politiques à être aussi malhonnêtes que possible :)

Mais ça ne veux pas dire qu'ils n'essaient pas sincèrement de faire au mieux, simplement, ils savent qu'ils ne sont pas élus pour être honnêtes...

Libertador

@ hmmm:
"simplement, ils savent qu'ils ne sont pas élus pour être honnêtes..."

C'est pas faux. Mais ça pose un problème sérieux, non ???
Vivement l'auto-gestion...

hmmm

@candide

C'est une question que je me pose parfois. Et je suppose que dans un premier temps, il me faudrait chasser. Pour boire, rassures-toi, je suis très capable de fabriquer un alambic :)

Les dépendances sont souvent complètement illusoires : en effet, rien ne t'empêche d'acheter ta nourriture au marché, voir de tout faire à partir de produits semi-fini (farine, etc).

Alors tu n'es pas plus dépendant qu'un homme du XVIIe siècle.

La société existe car elle permet aux hommes d'accéder à toujours plus de luxe et de confort. le luxe et le confort entraînent plus de complexité, la complexité entraîne le besoin de la gérer et ainsi de suite. C'est Bien, c'est ce qui pousse les hommes à créer, comprendre, inventer.

Et le commerce, c'est une des manière de partager cette créativité.

hmmm

@ libertador

L'auto-gestion à vaste échelle est un mythe. Pour des raisons d'effet déchelle, justement.

Mais si tu arrête de voter pour les politiciens en fonction de ton idéologie, mais en fonction de leurs résultats objectifs et de l'honnêteté de leur gestion, et bien tu fais probablement un pas vers le mieux, parce qu'une bonne gestion supporte mal le mensonge...

Libertador

Le commerce, une fôôôrmidable activité créatrice.... hmmm... ça laisse perplexe...

Libertador

La Gestion et le Commerce, c'est le Bien, c'est la Créativité, c'est la Responsabilité... Fôôôôrmidable !!
Votez hmmm !!!!
:o)))

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