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« La gauche et le 29 mai | Accueil | Le Bundestag ratifie le traité »

12 mai 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

@hmmm,

Oui c'est ça. Et puisque j'étais en train de lire les dernières chroniques de Krugman, en voilà de l'argument anti-BCE (même si date un peu

"La prévision concernant la monnaie unique - se réalisera-t-elle ou non au 1er janvier 1999 ? - n'est pas d'ordre économique, mais politique. (...) Quant à savoir si la monnaie unique est une solution adaptée aux problèmes de l'Europe, ma réponse est non. Il est même vraisemblable qu'elle aggravera un peu la situation... D'abord parce qu'on va imposer une politique monétaire commune à des pays qui sont loin d'être tous dans la même situation économique. (...)Mais on peut craindre que, au moins les trois premières années, la banque centrale européenne n'essaie de s'imposer en étant plus « allemande » que la Bundesbank. Ce qui ne peut avoir qu'un impact négatif sur la croissance européenne.
(...) J'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte d'idée fixe européenne, ou plutôt d'une idéologie conçue pour appuyer l'objectif politique de l'union monétaire."

Voilà. Est elle réellement déficiente ? Comment l'améliorer le cas échéant ? Est ce en votant Non ?

ps : vous avez remarquer maintenant on ne parle plus des travailleurs polacks, mais des roumains. Cf france info ce matin, ch'ais plus.

Eviv Bulgroz

Le lien

http://steven.coissard.free.fr/texte_paul_krugman_quelques_idees_recues.htm

Krysztoff

@ Praxis:

Moi j'en connais :-)

Concernant les arguments que vous citez, je ne sais pas s'ils ont porté plus dans le débat que les arguments du chaos, de l'arrêt de la construction européenne, du "si vous êtes contre le traité vous êtes contre l'Europe et comme l'Europe, c'est la paix...", ou les amalgames avec le vote Le Pen. Je le répète, je ne sais et cela me semble largement invérifiable donc peu intéressant comme sujet de débat. Vous semblez souhaiter néanmoins que j'y revienne et que je reconnaisse qu'ils n'ont pas lieu d'être. Alors très rapidement:
- remise en cause de l'avortement. Absolument d'accord, cet argument est nul et scandaleux, et il décrédibilise par ailleurs les autres critiques que l'on peut faire sur le texte.
- remise en cause de la laïcité. J'ai fait une note là-dessus. En résumé très rapide, on peut acter qu'à court terme, le TCE ne remet pas en cause la laïcité telle qu'elle s'incarne en France. Ceci repose moins sur le texte en lui-même que sur la jurisprudence de la CEDH. Mais il me paraît clair que l'Union Européenne ne prend pas le chemin d'un fonctionnement laïque à l'échelle européenne. C'était le sens de ma remarque dans ma note, "les Eglises, qui ont été chassé de la République par la grande porte, reviennent par les fenêtres grandes ouvertes de l'Europe". Et, quand on pense que l'idéal laïque dans sa plénitude reste une valeur à conquérir, on peut légitimement penser que le TCE marque un recul sur ce point.
- gravé dans le marbre. En fait, je crois qu'historiquement, cette expression découle d'un propos de VGE qui estimait que cette "Constitution" avait vocation à durer 30 à 40 ans. D'où l'image utilisée par certains partisans du Non. Et il me semble quand même qu'on peut légitimement se poser des questions sur les possibilités réalistes de voir ce texte renégocié à l'unanimité à court-moyen terme. En cela, il diffère fortement des traités précédents qui se sont succédés au rythme d'un tous les 4-5 ans. On ne renégocie pas à 25-27 comme à 15, d'autant plus que l'hétérogénéité des situations nationales s'est fortement accru avec l'arrivée des 10 nouveaux membres.
- inféodation à l'OTAN. Malgré tout, il me semble que l'article I-41 est clair à cet égard. Il sera difficile, voire impossible de concevoir une politique de défense et de sécurité européenne qui s'oppose aux objectifs de l'OTAN.
- TCE ultralibéral. Disons simplement, comme je l'ai déjà écrit dans une précédente note, que le fait de poser comme objectif de l'Union la mise en place d'un marché où la concurrence est libre et non faussée me dérange (pas la concurrence, le fait d'en faire un objectif politique constitutionnel). Je crois que c'est un fait unique dans l'histoire politique (hors la Constitution de l'Union soviétique) que d'imposer un système d'organisation économique dans une Constitution politique. Après, est-il libéral, ultralibéral, néolibéral?

Dernière remarque, si je ne suis pas aussi prompt que mes camarades à l'échange de points de vue, c'est d'une part que je manque de temps (je travaille, j'ai une vie de famille, un enfant, une épouse, tout cela passe avant les discussions et débats sur Internet) et d'autre part, que je ne cherche pas à convaincre des convaincus. Et il me semble qu'ils y en a beaucoup sur les commentaires de Publius, du côté du Oui comme du côté du Non. Je livre mes analyses, mes réactions. Mais je ne vais pas discuter des heures pour vous convaincre de voter Non, car je n'y arriverai pas. J'écris plus pour les indécis que pour les convaincus. Je ne chercher à convertir personne, laïque que je suis:-)

Quoique

Kryestoff a raison, car le résultat du référendum ne sera pas la victoire des extrêmes de tous bords mais du au vote de ceux qui auront hésités et auront finalement avec leur raison choisi le OUI ou le NON.
Le débat sur internet est une nouveauté pour un référendum en france, il ne sert à rien qu'il reproduise la pédagogie le plus souvent démagogique des "grands" médias ou le choix des arguments pour convaincre se mélange entre vérités, mensonges et ignorance.

Praxis

Krysztoff,

Merci de ta réponse.

Je suis d'accord avec toi. Les arguments les pires du oui sont :

- ne pas lire la partie III
- vous êtes contre le TCE vous êtes contre l'Europe (mais je pense que, dans la dernière ligne droite, le débat va exactement se réduire à cet argument et ce choix : pour ou conte l'Europe)
- l'amalgame avec les extrêmes (mais je considère que la présence des extrêmes dans toutes les configurations européennes et le consensus existant entre les partis parlementaires est un élément qui doit faire poser des questions aux électeurs)

Dans les forums, je lis encore les arguments que je dénonce de la part du non. Je ne lis que très peu ceux que nous sommes d'accord pour dénoncer de la part du oui.

- sur la laïcité, je ne comprends pas comment vous pouvez noter que la jurisprudence européenne est largement en faveur de la laïcité et indiquer que le TCE représente un recul. Pour les Etats laïques, impossible que le TCE représente un recours contre ce principe. Les Eglises prennent part au débat sur le développement et les problématiques de la solidarité. Je suis athée, mes parents étaient cocos, mais je considère ce dialogue une marque de respect, d'ouverture et de tolérance. Je ne vous suis donc pas sur ce point.

- gravé dans le marbre : si le TCE est bon dans son application, il durera le temps nécessaire, s'il induit des effets pervers, nous pourrons le modifier tout autant qu'un autre traité, mais avec des procédures supplémentaires.

- sur l'inféodation à l'OTAN : alors là, je ne m'engage pas sur ce terrain, je ne comprends pas cet argument. Que l'OTAN reste une base de la défense occidentale, je n'y vois rien que de très normal. L'article 1-41 n'induit pas seulement le cadre de la défense euro-atlantique mais aussi celui plus spécifiquement européen. Nous l'avons vu avec la crise irakienne, les possibilités de s'opposer à l'OTAN existent déjà politiquement, il manque maintenant des moyens propres à l'Europe. L'Agence est un premier pas dans ce sens.

- TCE ultralibéral : si une politique ultralibérale venait à voir le jour, je pense qu'elle serait possible. Comme une politique social-démocrate, libérale, conservatrice.

Voilà. Merci encore d'avoir pris la peine de répondre. Je suis d'accord avec vous : inutile de prêcher pour des personnes convaincues (pourtant, je n'arrive jamais à me retenir).

bed

Une chose que j'aimerais bien comprendre, puisque un nombre conséquent de défendeurs du oui (que j'aurais tendance a appeler oui-oui personellement, mais c'est assez mesquin de ma part, je dois dire), c'est s'il existe pour vous des raisons de fond pour voter oui?

Ce que j'entends par la, c'est que pour moi, qui commme vous l'aurez compris m'apprete a (ne pas) voter non (pour de sombres raisons administratives, je vais etre oblige de ne pas faire partie des votants a ce pourtant si important referundum), pour moi disais-je, ce texte, sur le fond, n'apporte rien de bon à l'Union Européenne (ou à une autre forme d'union, si les bases existantes sont trop mauvaises, sait-on jamais) que j'espère voir pour l'avenir.

A mon sens, l'Europe peut devenir une bonne chose pour tous ses citoyens, sans exception. Peut-etre es-ce un peut utopique de ma part, en tout cas je ne pense pas démagogique. Si une telle situation n'arrivera sans doute pas d'ici un siècle, il pourra se faire, mais dans la durée. En attendant, je ne vois pas ce qui dans ce TECE est utile à l'etablissement de ce projet.

Ce que je vois en revanche, c'est que rien n'est fait pour empêcher les dérives du libéralisme (et pour cause, le libéralisme est sensé être auto-régulé par le marché, mais s'il existe des projets utopiques, celui-ci me semble remporter la palme d'or de l'irréalisable). Ce n'est pas une certitude, mais je ne vois pas beaucoup d'articles qui apportent ne serai-ce qu'un élément de réponse aux délocalisations massives (voir les récents problèmes de la filière textile, ou encore la délocalisation proposée d'ouvriers francais pour un salaire mensuel de 110 euros). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Je peux comprendre que quelqu'un qui n'a jamais eu de problème pour se nourrir, ou nourrir sa famille, pour se faire plaisir par tous les moyens possibles et imaginables, ne se sente pas concerné par cet aspect du problème. Mais de la à dire, par exemple, que "les nonistes [] savent s'engoufrer dans les breches des inquietudes populaires pour faire gagner du terrain a leur cause", c'est tout autre chose. Il ne s'agit pas, en ce qui me concerne, de faire gagner une cause contre une autre, mais de régler des problèmes qui se posent pour une part substantielle de la population. Je ne suis pas contre un avis contradictoire, mais de là a dire que refuser le TECE en l'état est faire preuve d'une volonté machiavélique de défaite du oui, c'est une grossière erreur. Bien sur, je serais heureux que le non passe, mais il s'agit pour moi d'une réponse cohérente et raisonnée à un problème. Pas une lutte acharnée et sans fondement contre le camp du oui. Il n'y a pas de camp de la raison contre un autre. Chacun a ses raisons, elles sont ce qu'elles sont, et en ce qui me concerne, je les pense raisonnées.

Ce que j'aimerais savoir, donc, c'est si, au-delà d'une avancée, qui me fait plus penser à "reculer de trois pas pour avancer d'un" qu'à une avancée nette, il existe des raisons de fond pour le oui. Jusqu'à maintenant, je n'ai vu que des contre-arguments au non, pas d'arguments forts et personnels. Un peut comme lors de la dernière campagne présidentielle, où inversement, le PS n'avait que des contre-arguments au "problème" de l'"insécurité" avancé par Chirac (qui me semble être un faux problème, bien plus une conséquence d'une politique néfaste au bien-être des gens succeptibles de la créer, qu'une volonté délibéree de la part de ces memes personnes de foutre la merde. C'est plus par dépit et désespoir, pas par volonté). En d'autres termes, ce TECE permet-il à l'ensemble de la population de voir ses problèmes résolus? J'entends par la, par exemple, le chômage, ou le manque d'espoir dans l'avenir. Ou au contraire va-t-il permettre à une très petite partie de la population d'être encore plus riche, et aux autres d'être encore plus pauvres? Peut-être qu'il ne "permet" pas au sens littéral du terme, c'est à dire qu'il ne s'agit pas d'un "bon pour pouvoir enc**** encore plus de salariés pour profit personnel", mais du moins il ne me semble pas arranger la situation présente, qui n'est pas glorieuse.

Au delà de tous ces problèmes, je pense qu'il est possible de créer une constitution européene, qui ne soit que cela : une constitution. Et pas un mélange bâtard de compromis qui, finalement, n'arrangent que très peu de gens. Une constitution dans laquelle on ne fait que fixer les règles d'un fonctionnement démocratique (dans le sens étymologique : le pouvoir au peuple). Qui permettrait aux libéraux de s'exprimer et d'imposer leur point de vue, si jamais ils arrivent à récolter suffisament de voix, autant qu'aux autres. Dans laquelle les lois ne sont pas écrites par des multinationales (le projet de directive sur les brevets logiciels est un bon exemple : le brouillon de directive a été écrit par le Business Software Alliance, un lobby représentant les plus grosses multinationales de l'informatique, donc Microsoft, Apple, Adobe. Amandé ensuite par la commission européeene et le parlement, certes, mais tout de même écrit par une multinationale. Je ne vois pas où est la démocratie.)

Je ne pense pas que le TECE, en l'état, laisse cette voie ouverte. J'ai même tendance à penser qu'il la ferme. Et je pense qu'il est toujours possible de dire "on a fait une erreur, ici, mais on va remettre l'ouvrage sur la table et discuter", sans plonger l'Union Européene dans une crise dont elle ne pourrait sortir. Crise il y aura, certes, mais j'ai tendance à penser que crise il y aura quel que soit le résultat du réferundum. Avec pour conséquence, si le oui l'emporte, une plus grande difficulté à faire vraiment avancer les choses.

Mais peut-être ai-je tort, après tout. Peut-être suis-je trop embrigadé dans une vision de gauchiste primaire.

Praxis

Raisons de fond pour voter oui :

Le TCE apporte une amélioration du fonctionnement institutionnel (pour tenir compte du fameux déficit démocratique européen), affirmation d'une communauté de valeurs (et par la suite promotion de ces valeurs), synthèse des traités antérieurs.

Sur l'amélioration du fonctionnement institutionnel de
l'UE, je pense que l'on ne peut décemment pas nier une
amélioration sensible. Je vais essayer de ne pas faire
trop long pour ne pas vous ennuyer, mais je pourrais
développer plus longuement pour ceux qui le souhaitent
: codécision simplifée au Conseil, pouvoirs accrus du
Parlement, rotation plus démocratique des commissaires
en rapport avec l'objectif de cet organe qui est la
représentation des intérêts communautaires (de l'UE et
des Etats-membres), pouvoirs renforcés des parlements
nationaux dans le respect du principe de subsidiarité,
initiative citoyenne (qui est une mesure de démocratie
participative).

Quant à la communauté de valeurs, chacun peut lire les
deux premières partie du TCE et se faire une opinion.
Je pense pour ma part que c'est une évolution
significative de l'UE, qui n'était qu'un marché commun
à l'origine, puis est devenu un marché unique et qui
penche maintenant en direction d'une Europe politique.
Surtout, je pense que ces valeurs et objectifs sont un
véritable contre-modèle face à celui dominant,
c'est-à-dire nord-américain, basé sur la création de
richesses et la réussite individuelle. Sans parler
aussi d'un modèle émergent, celui chinois, qui n'est
pas pour nous rassurer quant aux perspectives de
solidarité et d'humanité pour le futur. Surtout que le
TCE incorpore aussi une charte des droits fondamentaux
dans sa seconde partie, qui a le mérite de lui
conférer une existence juridique et donc contraignante
pour les Etats-membres.

Là, plus que dans toute autre domaine, nous avons
besoin de l'Europe. On ne me fera pas croire que
l'Europe et les EU, la Chine, c'est blanc-bonnet et
bonnet-blanc.

Enfin, pour ce qui concerne la synthèse des traités
précédents, c'est le point le plus épineux, celui dans
lequel intervient la notion de compromis dans une
Europe qui doit avancer à 25. Dans ce contexte, il
faut avoir conscience de deux éléments fondamentaux :
le passé de l'Europe et le présent de l'Europe.

Le passé de l'Europe, ce sont les traités tels que
Nice, le traité instituant la communauté européenne,
etc. Par rapport à Nice, les avancées sont
conséquentes, parce que la codécision est simplifiée,
que les blocages sont moins fréquents, et que la
France et l'Allemagne retrouvent un poids
considérable, pas si éloigné de la minorité de blocage
au Conseil d'ailleurs. De ce point de vue, le TCE est
un grand progrès par rapport à Nice.

Le présent de la construction européenne, c'est 25
pays qui doivent réussir la synthèse de leurs modèles
de développement et qui peuvent, pour certains, être
très libéraux économiquement. La majorité en Europe
n'est pas forcément social-démocrate. L'équilibre se
trouve justement avec des pays tels que la France et
l'Allemagne, qui empêchent une vision disons
anglosaxonne de s'imposer.

Dire non, et c'est une simple parenthèse de ce point
de vue, c'est affaiblir la position de la France,
c'est repousser le poids du couple franco-allemand
dans le processus décisionnel. C'est ouvrir des
perspectives à la Grande-Bretagne (je ne dis pas que
c'est le diable, mais je suis plus rassuré par le
poids du couple franco-allemand dans la construction
européenne, qui a fait ses preuves, que par celui
anglosaxon, très problématique).

Je referme la parenthèse du paragraphe précédent.

Dans cette partie III, des concessions ont été
obtenues mais d'autres, telles que l'harmonisation
fiscale - qui constitue le meilleur barrage contre le
dumping social -, ou un contrôle sur la BCE ne l'ont
pas été.

Mais chaque pays a certainement fait ses propres
concessions, renoncé à certains thèmes qui lui étaient
chers. A ce propos, je vous copie-colle ici une
citation (raisonnable) du ministre des affaires
étrangères slovaque (qui vient de ratifier le TCE) :
"Il faut reconnaître que nous n'avons pas été capables
de faire passer (dans le texte de la Constitution)
toutes les revendications de la Slovaquie, mais la
même chose s'est passée pour les 24 autres pays [...]
Le texte final du traité représente un point
d'intersection des opinions et des idées de tous les
pays membres de l'UE, qui n'est peut-être pas parfait
mais suffisamment bon."

En conclusion, je dirais qu'il faut résister à la
tentation d'une vision polémique du TCE et de la
construction européenne qui peut conduire sur
certaines simplifications et biaiser le débat qui nous
préoccupe (le TCE, c'est un plus ou c'est un moins ?).


Pour ma part, je travaille dans le secteur de
l'insertion, avec des personnes en situation de grande
exclusion. C'est l'Europe qui représente l'un de mes
principaux financeurs grâce à son Fonds social
européen (FES). Dans la protection des consommateurs,
la législation européenne est aussi très ferme et
donne de nombreuses garanties. Ce sont des exemples
positifs, on peut en trouver des négatifs. Mais je
crois qu'il faut surtout éviter de voir des
mal-intentions de partout.

Ce qui se joue le 29 mai est d'une importance
capitale, j'invite chaque personne à refuser les
polémiques pour se concentrer sur le texte en lui-même
en tenant compte du passé de l'Europe (qu'apporte le
TCE de nouveau) et de son présent (une Europe qui
avance à 25 pays et qui doit réussir une synthèse
extraordinaire en même temps que fort complexe).

candide

je ne sais pas comment tourner ma question mais bon l'idée est la suivante. Tout le monde s'accorde pour dire que pour pouvoir rivaliser avec la chine ou les usa ou d'autres puissances économiques, il est important d'avoir une europe économiquement forte. Le TCE veut agir dans ce sens. Alors personnellement, je me demande qui gagne dans l'histoire. En gros, à qui ça rapporte tout ça? Est ce que une Europe économiquement forte et compétitive rapporte aux ouviers, aux employés, aux chomeurs (tant qu'on y est) européens et cela au détriments des ouvriers, des employés et des chomeurs chinois ou américains. Ou est ce que tout ça rapporte aux entrepreneurs européens aux détriments d'entrepreneurs américains chinois ou autres.

par exemple, plus proche de chez nous, est ce que le faible taux de chomage en angleterre rapporte au salarié de base anglais.

Je continue un petit peu encore, est ce que le fait d'avoir des travailleurs (non chomeurs) pauvres est une fin en soit.

je citerai cette anecdote. Bill Clinton se félicitant d'avoir créer un grand nombre d'emplois au cours de sa présidence, quelqu'un lui répondit, c'est vrai monsieur le président, moi même, j'en ai trois.

L'économie mondiale nous le prouve au quotidien, on peut créer de la richesse aux détriments de l'humain (sans parler de l'environnement), un système qui a pour objectif la croissance et la compétitivité, ne va pas à mon avis dans le sens du développement durable (pour reprendre ce terme à la mode).

Je sais que beaucoup d'entre vous n'aiment pas ce journal, mais un article récent de dan schiller dans le monde diplomatique traitant de la téléphonie me semble très symptomatique du système où l'on vit.
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/SCHILLER/11911

si certain d'entre vous peuvent lire cet article et me dire en quoi cela ne doit pas m'effrayer, j'en serai ravi.

j'espère que praxis ne m'aura pas trouver de trop mauvaise foi ;)

Quoique

Je "coince" déjà à l'article 1-2 : : y compris des droits des personnes appartenant à des minorités."
Comment comprendre, ces personnes n'ont pas les mêmes droits ?

Praxis

Ben, tu ne m'as pas lu, ça c'est sûr, car je base la concurrence des modèles sur la communauté des valeurs. Là où tu ne réponds que par l'économique.

Je recopie le passage ici : "Quant à la communauté de valeurs, chacun peut lire les
deux premières partie du TCE et se faire une opinion.
Je pense pour ma part que c'est une évolution
significative de l'UE, qui n'était qu'un marché commun
à l'origine, puis est devenu un marché unique et qui
penche maintenant en direction d'une Europe politique.
Surtout, je pense que ces valeurs et objectifs sont un
véritable contre-modèle face à celui dominant,
c'est-à-dire nord-américain, basé sur la création de
richesses et la réussite individuelle. Sans parler
aussi d'un modèle émergent, celui chinois, qui n'est
pas pour nous rassurer quant aux perspectives de
solidarité et d'humanité pour le futur. Surtout que le
TCE incorpore aussi une charte des droits fondamentaux
dans sa seconde partie, qui a le mérite de lui
conférer une existence juridique et donc contraignante
pour les Etats-membres.

Là, plus que dans toute autre domaine, nous avons
besoin de l'Europe. On ne me fera pas croire que
l'Europe et les EU, la Chine, c'est blanc-bonnet et
bonnet-blanc. "

break

"Le débat sur internet est une nouveauté pour un référendum en france, il ne sert à rien qu'il reproduise la pédagogie le plus souvent démagogique des "grands" médias ou le choix des arguments pour convaincre se mélange entre vérités, mensonges et ignorance."

Et à votre avis, ça concerne combien de personnes, le débat sur Internet ? Et par rapport au nombre de votants ? 0,01 % ? Plus ? Moins ?

Combien de visiteurs uniques sur ce site ? Rien que pour ce faire une idée ...

Quoique

Suite ne mon incompréhension de l'article 1-2
Je comprend pas comment on peut parler de non-discrimination , alors que la ligne au dessus on stigmatise des citoyens comme s'ils étaient de seconde zone.

Emmanuel

@Krysztoff : "Ben tiens donc. Et pourquoi alors on l'a appelé Constitution ce texte?"

Pour des raisons symboliques et politiques que d'aucuns trouvent admirables (on officialise le statut de communauté politique de l'UE et on cherche à rendre plus visible sa "loi fondamentale") et d'autres mensongères (parce que le TECE reste juridiquement un traité et qu'il s'écarte franchement de l'idéal-type constitutionnel franco-américain). Mais le TECE a exactement la même valeur juridique que les traités existants.

"Et pourquoi on nous explique au PS que les droits "sociaux" présents par exemple dans la Charte des droits fondamentaux, vont avoir une valeur plus grande parce que "constitutionnalisés"?"

Parce que la Charte avait seulement été "proclamée" au sommet de Nice, alors qu'elle est, avec le TECE, pleinement intégré au texte du traité.

Quoique

@break

Quel est ton problème ?

Gus

Damien : selon moi, quand vous dites "Plus sérieusement, si j'ai entamé cette démarche c'est justement pour essayer de voir qui disait vrai. Et, comme d'habitude, la réalité est nuancée.", je crois que vous faites ici la démarche que tous les partisans sincères d'une europe ou d'une autre (ou de quelque europe que ce soit) font, ont fait, ou sont en train de faire.

Imaginons un instant que nous soyons entre gens raisonnables.

Imaginons un instant que nous acceptons simplement les règles de la démocratie d'ici et maintenant sans les juger et acceptons donc de *devoir* déléguer notre confiance à des représentants.

Serait-il si déraisonnable d'attendre d'eux à peu près autant que ce que nous nous demandons à nous-mêmes ?

La partie publique de la campagne aura ressemblé, pour l'essentiel, à des querelles de cour de recréation sur un sujet pourtant fort grave (je veux dire : dans le cadre des hypothèses précédentes).

Dans ce même cadre, je crois que le travail fait autour de ce site aura été, dans l'ensemble, la preuve que même l'europe n'est pas un enjeu si difficile que cela à gérer pour peu qu'on s'en donne la peine, cette peine incluant, il est vrai, le devoir d'aider à la sensibilisation de ceux qui n'y sont pas, à ce jour, spontanément parvenus.

Toujours dans ce cadre, reste alors un enjeu que j'estime crucial , à mon humble avis, bien plus important que le référendum ou le traité : que deviendra le débat sur l'avenir de l'europe le 30 mai ?

Cette question restera ouverte pour tous ceux qui adhèreront aux hypothèses précédentes, partisans du oui ou du non.

Quoique

@Emmanuel

Voila une des raisons de la déception, on a voté oui aux différent traités sans regarder dans le détail, dans le but de favoriser la construction et avoir un jour le plaisir de voter une constitution.
Et patatra la constitution n'en serait pas une, et ayant regardé on découvre un traité qui rend illusoire dans un temps raisonnable une véritable constitution.

Emmanuel

@Kryzstoff : sur la note et sur Delors. En quoi le fait de critiquer ce traité, de trouver qu'il est imparfait et dépassable empêche-t-il de voter "oui"? Est-ce que ce n'est pas justement une position plus raisonnable et plus honnête que celle qui consiste, sous prétexte q'uon est favorable à la ratification, à parer les traités de vertus qu'il n'a pas?

Quoique

@Gus

Etre démocrate et raisonable, est l'acceptation du résultat du scrutin expression de la majorité. C'est déjà pas mal !

Emmanuel

@Quoique : "Et patatra la constitution n'en serait pas une, et ayant regardé on découvre un traité qui rend illusoire dans un temps raisonnable une véritable constitution."

Bon, je ne reviens pas sur le grand débat traité ou constitution. La réponse est "les deux", de toute façon. Mais pourquoi ce traité (ou cette constitution) -plutôt que, par exemple, l'opinion actuelle des Etats et es peuples européens- rendrait-il "illusoire dans un temps raisonnable une véritable constitution"?

Praxis

Emmanuel, si tu lis mon premier commentaire, tu t'aperçois que j'ai déjà posé ces questions - relatives à la position de Delors - et que Krysztoff y a déjà répondu.

Quoique

@Emmanuel

J'admet volontier que c'est un "sentiment", une "impression" qui ne repose pas sur une démonstration de droit, mais le flou entourant la dénomination du TECE ne favorise pas une vision optimiste, d'autant que nombre de ceux qui le soutienne, argumentent sur la difficulté d'aller plus loin dans le compromis lorsqu'on est 25 ou 27.

Emmanuel

@Praxis : oups, j'avais zappé cet échange. Je trouve d'ailleurs la réponse de Krysztoff un peu facile : à l'argument compromis=compromission on peut aussi bien répondre, de façon tout aussi caricatural, que le fait de ne jamais faire de compromis n'a que rarement contribué à faire avancer les choses.

Gus

Emmanuel: Dire et répéter "ils mentent" n'est pas une très bonne façon d'expliquer pourquoi on appelle à voter en faveur d'un texte de loi qu'on critique.

Praxis

Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pourquoi je n'ai pas répondu sur ce terrain. Préférant m'intéresser à son exemple, plus instructif de mon point de vue et qui me fait poser une question à laquelle je n'ai obtenu aucune réponse. A savoir : est-ce que les personnes qui ont fait confiance aux politiques pendant Maastricht, sans avoir lu le traité, ne sont pas en désaccord, dans leur lecture du TCE, avec ce qui a subsisté des traités précédents... et non avec le TCE dans son ensemble.

Praxis

Gus : tu réduis complètement les propos de Delors, ça ne te ressemble pas.

Delors s'insurge notamment contre les mensonges du non. Il a parfaitement raison. Certains mentent des deux côtés, pour le oui et pour le non, il ne faut pas hésiter à les dénonce.

Mais la teneur de l'entretien est tout de même plus pédagogique que ce "Ils vous mentent" qui donne son titre au papier.

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