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12 mai 2005

Commentaires

Libertador

Mais ça aussi, c'est de l'idéologie...

Praxis

Il faudrait un jour une planète pour envoyer les gens comme toi Libertador, l'avant-garde qui nous édifierait la société idéale, le phalanstère fouriériste ou que sais-je encore. Dans le cosmos, ça serait bien votre place puisque vous avez déjà la tête dans les étoiles....

hmmm

Je n'ai pas dit créatrice, mais redistributrice.

Si tu commerces pas, tu peux créer tout ce que tu veux, mais il n'y a que toi qui en profite.

Et "donner gratuitement" ça rentre aussi dans commerce, sauf que tu manges pas beaucoup... Ça veux pas dire non plus que l'échange contre contrepartie financière est le seul raisonnable.

Si je croyais ça je ne ferai pas de science, et je conchierai les logiciels libres, à la place de croire qu'ils sont l'avenir.

Eviv Bulgroz

@Lib

- Oxfam ce ne sont pas des militants. Ce n'est pas une organisation politique, donc pas de prise de position comme tu le dis toi même. D'où peux tu sortir cette information ?

- Tu dois confondre avec la branche Oxfam solidarité (branche belge) du bien heureux Jennar (prix des amis du Monde Diplo, c'est dire et pseudo-découvreur de Bolkstein). Donc sous le nom oxfam (particulièrement en français) on peut trouver des positions type attac, genre "souveraineté alimentaire". Et je n'ai jamais dis qu'oxfam était dieu sur terre. Plus intéressante, efficace, intelligente et diverse que attac, oui.
http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/humanitaire/dossier.asp?ida=389718

- Je t'invite définitivement à te faire au moins l'intro du rapport de la "vrai" oxfam :

http://www.maketradefair.com/fr/index.php?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1

- Il est parfaitement possible (plus que probable) que Oxfam soit très réservé sur le TCE, notamment du fait du maintien du PAC en gros en l'état et d'un engagement non formel vers une certaine ouverture de notre marché pour les pays pauvres. En plus ce sont des anglais, alors hein, l'UE :-))

- je t'invite également à comparer les pages d'accueil de l'une et l'autre. Tu verra vite qui s'occupe de développement ou pas :

http://www.france.attac.org/
http://www.oxfam.org/fr/

Eviv Bulgroz

Je vais pas assez souvent sur le site attac, ils viennent de découvrir le luxembourg :-))) Qui doit expliquer les malheurs français c'est sur :-). J'aime trop vraiment

Votez OUI, pour sauvegarder le paradis fiscal luxembourgeois!

Les vrais motifs du traité sont cachés !

La faim dans le monde est le moteur de leur action, pour sur :-((((

Eviv Bulgroz

http://www.oxfam.org/fr/programs_camp_mtf.htm

"La suppression des barrières commerciales produirait des bénéfices clairs pour les pays pauvre"

Mais c'est comme attac, hein lib :-))))

Libertador

@ Eviv:
Je suis pas militant chez Attac, hein :o))). Ma petite comparaison, c'était pas pour les défendre. Je les ai jamais fréquenté, ni de près, ni de loin.

Quand Oxfam dit: "La suppression des barrières commerciales produirait des bénéfices clairs pour les pays pauvre", je pense qu'ils ont parfaitement raison. Mais que précisément le libéralisme, c'est pas le commerce libre. C'est "le commerce libre chez les autres, mais pas chez moi": PAC en Europe, subventions à l'agriculture et à la production d'acier aux USA...
Rien à redire sur ce type de position: j'approuve.

Mais dire que des gens qui se bagarrent contre le fonctionnement actuel de l'OMC, de l'UE..., c'est pas des militants politiques... C'est quoi, alors ??? La politique ne se réduit pas à une logique de parti, non ? :o)))

Eviv Bulgroz

@ lib

-c'est une organisation de terrain, de réflexion (economistes etc.) et de lobbying.

- attac ne prone ni de près ni de loin ce sur quoi toi et moi ont semble d'accord. Fais toi le Diplo (je suis désolé le site attac ne parle que du TCE...)
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/09/BERTHELOT/10389
"au Sud, la conviction erronée qu’il y a davantage à gagner à l’ouverture des marchés du Nord qu’à la protection de ses propres marchés intérieurs."

Philippe

@bladsurb et alia

"retirer [la partie III] du texte marqué Constitution, pour la laisser dans un texte seulement marqué Traité, c'est du symbolique sans effet concret, puisque ces deux textes auraient de toute façon la même importance juridique"

Je ne suis absolument pas juriste, mais quand les conventionnels se sont posé des questions en la matière il ne s'agissait visiblement pas pour eux d'un point de détail :

RAPPORT du : Président du Groupe de travail II "Intégration de la Charte/adhésion à la CEDH"
http://register.consilium.eu.int/pdf/fr/02/cv00/00354f2.pdf

Le groupe recommande (...) d’examiner les options fondamentales suivantes:

a) l’insertion du texte des articles de la Charte au début du traité constitutionnel(...)

b) l’insertion, dans un article du traité constitutionnel, d’une référence appropriée à la Charte;

c) de l'avis d'un membre du groupe, on pourrait, par une "référence indirecte"2 à la Charte, rendre celle-ci juridiquement contraignante sans pour autant lui donner une valeur constitutionnelle.

Après un examen (...)une large majorité du groupe préférait la première option dans l'intérêt d'une meilleure lisibilité du traité constitutionnel.
La seconde option est appuyée par certains autres membres, dont quelques-uns insistent sur la nécessité d’annexer la Charte au traité en tant que partie spécifique de ce traité ou en tant que protocole.

Le groupe dans son ensemble souligne que ces options fondamentales, l'une comme l'autre, pourraient permettre de faire de la Charte un texte juridiquement contraignant ayant valeur constitutionnelle.

Un peu plus loin dans le même document :

-Procédure à prévoir en cas de modification future de la Charte
L’éventuelle intégration de la Charte dans le cadre du traité constitutionnel pose la question de la procédure qu’il faudra suivre à l’avenir pour modifier la Charte.

Alors, certes ici parle de la charte, pas de la partie III, mais ces doctes experts ne donnent vraiment pas l'impression que dedans ou dehors, c'est du pareil au même.

Conclusion : L'argument de l'extraction de la partie III garde toute sa force

CQFD

Jejecru82

@hmmmm

"Pauvre Lavoisier ! On lui fait dire des choses qu'il n'a pas dites, mais qu'en plus il ne pensait sans doute pas, fermier général qu'il était...

en plus

1) la formule n'est vraie que dans l'approximation non-relativiste, non-quantique (ça c'est pour la chimie).

2) elle est toujours fausse dans le cas d'un échange de service. L'économie et la chimie obéissent à des règles qui ne se ressemblent même pas..."

Je vous signale que c'est moi qui est parle de Lavoisier et qu'a aucun moment on ne la fait parle... En tant que scientifique, j'ai repris son fondement, etabli pour les elements chimiques, a l'economie (et ca n'engage que moi)... Je dis juste que contairement a l'or qui ne peut naitre de rien, les richesses economiques on peut les creer, elles... et pas au detriment de personne!!!

Jejecru82

@ olivier

"Sauf que l'avenir n'est pas qu'économique. Un avenir tel que tu le décris est bien trop incomplet pour me satisfaire."

Dis moi que tu peux envisager un monde en excluant l'economie... C'est impossible... Il faudra faire avec, l'homme est cupide. Je prefere donc voir des blocs economiques solides, a poids un peu pres equivalents, ou chacun est en concurrence avec le bloc voisin mais aussi fort ce qui nous apporterait une certaine stabilite.... Apres, une fois la question economique reglee, on peut se preoccupper du reste, faire de notre bloc, un espace de liberte, de droits (notamment sociaux), d'egalite... D'aileurs l'ue est un peu l'exemple international, en ce moment, par rapport a ces notions a moins que la chine soit un "bloc" libre... Alors, oui, je ne veux pas qu'un monde economique, mais vouloir faire d'abord autre chose avant, ca me parait tout sauf raisonable...

Jejecru82

"@Olivier

D'où tu sors qu'on ne veut qu'un Monde économique ? Et la tarte à la crème Orwell (j'aime beaucoup Orwell, hein, il avait par ailleurs dit des choses très juste sur l'injustice des pays riches sur les pauvres) je ne vois tout simplement pas le rapport : c'est plutôt contre le communisme/collectivisme/monopoles/état omniprésent.... Quant à dire que économie c'est MAL, encore une fois allez assumer ce propos là où il n'y a pas grand chose :-("

Mr Bulgros m'avait compris...

Bladsurb

@Philippe

Je crois que le problème est différent, entre la Charte et la Partie III, parce que la Charte n'était pas au Top de la hiérarchie juridique, alors que la Partie III, via le TUE/TCE/Nice, y est.
Et il semble plus simple, dans la loi, d'ajouter que d'enlever.
A-t-on, dans les 19 amendements de la Constitution Française de la Vème République, jamais enlevé un article ? J'ai l'impression qu'on a fait que rajouté des articles ou des bouts d'articles (mais je n'ai pas vérifié).

Faire changer de niveau juridique la Partie III, ce serait pour la mettre où, et lui donner quel status ?

Apparement, la Charte, dans sa position TUE/TCE, n'était pas contraignante. Rendre la Partie III non contraignante, je ne crois franchement pas que ce soit possible ! Ca reviendrait à la supprimer ! Et donc, ce serait le scénario "révolution" que j'évoquais.

Et y aurait-il une position juridique intermédiaire ? Qu'elle soit contraignante, mais pas au niveau des Traités internationaux ? Et ca changerait quoi ? Les règles de révision plus faciles ? (de plus, des règles de révision trop facilitées seraient à double tranchant. Pourraient être adoptées des modifs qui ne nous conviennent pas !)

Olivier

@Eviv

" D'où tu sors qu'on ne veut qu'un Monde économique ? Et la tarte à la crème Orwell (j'aime beaucoup Orwell, hein, il avait par ailleurs dit des choses très juste sur l'injustice des pays riches sur les pauvres) je ne vois tout simplement pas le rapport : c'est plutôt contre le communisme/collectivisme/monopoles/état omniprésent.... Quant à dire que économie c'est MAL, encore une fois allez assumer ce propos là où il n'y a pas grand chose :-(
"

@ Jejecru82

" Dis moi que tu peux envisager un monde en excluant l'economie... C'est impossible... Il faudra faire avec, l'homme est cupide. Je prefere donc voir des blocs economiques solides, a poids un peu pres equivalents, ou chacun est en concurrence avec le bloc voisin mais aussi fort ce qui nous apporterait une certaine stabilite.... Apres, une fois la question economique reglee, on peut se preoccupper du reste, faire de notre bloc, un espace de liberte, de droits (notamment sociaux), d'egalite... D'aileurs l'ue est un peu l'exemple international, en ce moment, par rapport a ces notions a moins que la chine soit un "bloc" libre... Alors, oui, je ne veux pas qu'un monde economique, mais vouloir faire d'abord autre chose avant, ca me parait tout sauf raisonable... "

D’où sortez-vous que je prétends que l’économie c’est mal ou qu’on peut s’en passer ? Quelle phrase vous fait croire cela ? Ce que je prétends est qu’on ne peut baser un avenir uniquement sur un rapport de puissance économique. Mieux, je prétends que ce débat de savoir si l’Europe doit ou non être une puissance économique forte est secondaire dans la mesure où la question est subordonnée à d’autres questions plus essentielles. L’économie est un outil indispensable, pas parce que l’homme est cupide, mais pour comprendre et mener à bien des politiques. Mais ce n’est qu’un outil, un moyen au service de l’homme afin d’atteindre des objectifs fondés sur des valeurs, des rapports entre les individus (égalité, justice, liberté, solidarité, dignité, propriété, richesse, paix…) Dans ce sens donc une politique ou un rapport de force économique ne peut et donc ne doit pas être un objectif. C’est la dérive qui consiste à dire l’inverse que je combats. Dérive que l’on retrouve dans le TCE et que je crois reconnaître dans votre vision du monde qui ne met en avant et donc avant tout qu’une vision économique. Dire qu’on règle la question économique et qu’ensuite on s’occupe des droits sociaux et valeur qu’on défend, n’a pour moi strictement aucun sens dans la mesure où il n’y a tout simplement pas de « question économique ». Ca n’existe pas parce que ça n’a aucun sens. Je déplore le fait que l’économie occupe une place centrale dans la vision du monde auquel aspire beaucoup de gens. Je répète donc : l’économie est au service de l’homme. Qu’est-ce que ça nous apporte d’être puissant économiquement ? De pouvoir dire à son voisin, regarde : j’ai un PIB plus gros que le tien ? T’as vu la taille de ma croissance ? C’est une vision du monde un peu infantile, primitive il me semble. Mais que tu aspires à vivre dans un monde de paix, défendant des valeurs louables, là ça me plait. Et, bien entendu, il convient de trouver les meilleures politiques et notamment économiques pour y parvenir (et en changer au besoin). Une politique libérale et/ou centrée sur la croissance, sur la puissance peut, pourquoi pas, y parvenir. C’est possible. Mais rien n’est moins sûr. Et en tout cas le choix de la politique à mener demeure subordonnée aux objectifs. Et elle doit toujours pouvoir être remise en question, même si elle semble être la seule à « fonctionner » (j’adore ce terme qui veut tout et rien dire).

Mais peut-être ais-je mal interprété vos propos et j’en serais ravi.

PS @ eviv : j’ai hésité à citer Orwell (et je ne savais d’ailleurs pas qu’il était cité par ailleurs sur ce site) car je redoutais à ce genre de réaction aussi épidermique et aussi dépourvue de compréhension et d’analyse et qui essaie de me faire dire ce que je n’ai pas dit (par ex : confrontation communisme et libéralisme). Je mets cela sur le compte d’un excès d’optimisme de ma part et d’une tension excessive - mais sans doute légitime ? - de ton côté.

Olivier

@Praxis :
«
Si tu lis mes commentaires, tu remarqueras que je condamne le procédé utilisé par VGE autant que par Duhamel. Et je suis un très fervent partisan oui-iste.
Je te recopie ici le passage dans son intégralité : "On peut assortir le procédé rhétorique de VGE à de la propagande. Je ne suis pas d'accord avec ça, mais alors pas d'accord du tout.

Mais, depuis que je participe aux débats sur le TCE, force est de constater que les adeptes de la simplification nonistes (gravé dans le marbre, remise en cause de la laïcité, de l'avortement, inféodation à l'OTAN, TCE ultralibéral...) ont fait beaucoup de mal à la raison. Et qu'ils ont contribué à pourrir le débat en se souciant bien plus des effets que des moyens.

Finalement, c'est presque un retour de manivelle ce positionnement de VGE. Que je n'approuve pas, mais qui se défend sur un même terrain. Les effets au détriment des moyens. "
»

Je ne suis pas sûr de voir le rapport avec ce que je dis. Peux-tu préciser ? Pour moi le comportement de VGE est condamnable dans l’absolu, indépendamment de ce qu’ont dit ou fait les autres. Je n’ai jamais dit qu’il s’agissait de propagande de sa part. Je pense qu’il s’agit plus d’infantilisation du citoyen, d’excès de paternalisme, mais surtout de foutage de gueule dû à un pétage de plomb dû lui-même à une panique générale. Ca explique mais ça ne justifie pas. Ca reste inacceptable (mais tout de même excusable à condition, bien entendu, qu’il en exprime la volonté) quelle que soit les raisons qui l’y ont poussé. Et c’est pas de « bonne guerre », ni la faute des autres. Quand on trébuche sur une pierre, c’est pas la faute à la pierre, c’est parce qu’on a pas regardé où on allait.
Et on ne peut certainement pas mettre sur un même pied les interprétations malhonnêtes régnantes dans le débat autour du TCE (dans le oui comme dans le non) et les propos de VGE (et d’autres d’ailleurs) nous invitant à ne pas lire ce pour quoi on s’engage. Les premières sont chiantes, énervantes, non constructives, malhonnêtes (!), etc. Les deuxièmes sont une invitation à l’anti-démocratie. On change de dimension. Pourquoi il ne le signe pas à ma place ce TCE tant qu’il y est, puisqu’il le connaît mieux que moi ? Sans dec’…
D’autre part, j’imagine mal Olivier Duhamel nous inviter à ne pas lire la partie III. Il prétend plutôt que cette partie n’apporte rien de nouveau par rapport à la situation actuelle. Mais ce n’est quand même pas pareil que de nous inviter à ne pas s’informer sur quelque chose d’aussi important. OD m’énerve pas mal en ce moment, mais comme tout un chacun je dois lui reconnaître un effort constant d’explication et d’information (et qui ne date pas de ce débat). Il est à mon avis inattaquable sur ce plan là.

Jejecru82

@ Olivier
En te lisant, meme si je te rejoins sur bcp de points notemment ceux des valeurs a defendre, j'ai l'impression de vivre dans un monde different... Ce que je veux dire quand je dis : il faut d'abord s'occuper de la question economique, c'est que quoiqu'on pense aujourd'hui, l'argent est roi sur notre planete, tu as l'argent, tu as le pouvoir! Bien sur que j'aurai voulu un autre monde ou l'economie s'apparente qu'a un outil de l'homme mais malheureusement j'ai bien l'impression que ce n'est pas le cas...et je prefererais me tromper mais quand on parle de vouloir maintenir la paix dans le monde, il y a souvent un enjeu economique derriere pour ne pas dire toujours (Ou sont les valeurs ici?)... Bref, dans ce monde, il vaut mieux appartenir a un bloc economique fort et stable pour pouvoir garder les valeurs qui nous sont cheres...
Quand tu dis, "Qu’est-ce que ça nous apporte d’être puissant économiquement ? De pouvoir dire à son voisin, regarde : j’ai un PIB plus gros que le tien ? T’as vu la taille de ma croissance ?" non, bien sur ce sont juste des indicateurs... mais quand on regardes la premiere puissance mondiale par exemple, malgre le manque de social, on y vit plus que bien, est que c'est le cas pour la 100eme puissance mondiale? le but c'est pas d'etre premier, c'est d'etre de poids equivalent. Le TCE propose de construire un bloc economique capable de resister au bloc americain entre autre, les consequences ne peuvent etre que positives.... Pour s'en rendre compte il suffit de regarder comment se portent les differentes economies du monde...

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