« Cette troisième partie, je vous le dis franchement, sa lecture est inutile. Ceux d’entre vous qui sont des fanatiques de la connaissance des textes constitutionnels pourront sacrifier un jour de vacances ou de repos pour le lire. Mais franchement, c’est un bonheur que vous vous offrirez mais du point de vue de l’utilité, il n’y en a pas. »
" On a ajouté dans ce texte, dit "Constitution", une troisième partie intitulée "les Politique". C'est comme si, dans la Constitution française, chaque fois que l'on changeait de gouvernement, on changeait la Constitution pour dire qu'on allait faire telle ou telle politique sociale".
Qui sont les auteurs de ces deux citations? Pour la suite, cliquez ci-dessous...
La première est de VGE, cité ce matin dans le journal de 8h de France Inter, extrait d'une réunion publique tenue sans doute hier ou avant hier. Merci mônsieur le Président, de nous inciter à signer un contrat à l'aveugle, sans lire une troisième partie qui contient pourtant les mesures les plus concrètes sur les politiques de l'Union, qu'il faudrait par là même constitutionnaliser et approuver par le suffrage universel. Ce qui n'est pas rien tout de même. Et merci au passage de traiter un des plus prolyxes contributeurs de Publius ces derniers temps, j'ai nommé Damien, de fanatique...
La seconde est de Jacques Delors, qui, dans un ouvrage d'entretien qui paraît ces jours-ci avec Thierry Guerrier aux éditions Michel de Maule, se livrait à une critique féroce du traité il y a un peu plus d'un an.
Sans commentaire...
Ben si, justement, il faut commenter.
VGE n'est pas bête, il sait très bien l'importance de la partie III, il fait du démarchage politique, tente d'appuyer sur les deux première parties consensuelles, comme l'a fait avant lui Olivier Duhamel.
Delors critiquait le texte il y a un an ? est-ce que le texte était déjà le même il y a un an ? est-ce qu'il n'est pas dans son rôle socialiste lorsqu'il critique le texte pour obtenir le meilleur à son sens ? est-ce qu'il n'a pas depuis pris en compte une dimension tout de même essentielle, qui est celle du compromis ?
On peut assortir le procédé rhétorique de VGE à de la propagande. Je ne suis pas d'accord avec ça, mais alors pas d'accord du tout.
Mais, depuis que je participe aux débats sur le TCE, force est de constater que les adeptes de la simplification nonistes (gravé dans le marbre, remise en cause de la laïcité, de l'avortement, inféodation à l'OTAN, TCE ultralibéral...) ont fait beaucoup de mal à la raison. Et qu'ils ont contribué à pourrir le débat en se souciant bien plus des effets que des moyens.
Finalement, c'est presque un retour de manivelle ce positionnement de VGE. Que je n'approuve pas, mais qui se défend sur un même terrain. Les effets au détriment des moyens.
Rédigé par : Praxis | 12 mai 2005 à 12:51
"sa lecture est inutile" parce que de toute façon, vote oui ou vote non, cette partie-là reste, essentiellement. Ceux qui veulent la lire doivent aussi lire le Traité de Nice, pour comparaison. C'est ce que fait Damien, du reste.
Pour supprimer la partie III, il faut :
- soit, par un tour de passe-passe peu satisfaisant, la retirer du texte marqué Constitution, pour la laisser dans un texte seulement marqué Traité, c'est du symbolique sans effet concret, puisque ces deux textes auraient de toute façon la même importance juridique
- soit, commencer par voter non, puis faire la révolution, pour détruire les 50 ans de construction européenne et rebatir sur d'hypothétiques nouvelles bases. Y êtes-vous prêt ?
Rédigé par : Bladsurb | 12 mai 2005 à 13:11
Praxis : "Mais, depuis que je participe aux débats sur le TCE, force est de constater que les adeptes de la simplification nonistes (gravé dans le marbre, remise en cause de la laïcité, de l'avortement, inféodation à l'OTAN, TCE ultralibéral...) ont fait beaucoup de mal à la raison. Et qu'ils ont contribué à pourrir le débat en se souciant bien plus des effets que des moyens."
Je reconnait bien volontier qu'il y a de l'abus chez les nonistes. Reconnaitriez vous le meme probleme du coté des ouistes ? Je crois me souvenir avoir entendu des phrases choc du genre "si le non l'emporte, ce sera comme un hiver nucleaire pour l'europe", "voter non c'est voter contre jean-paul II", "ceux qui votent non sont des ignorants ou des extremistes" ...
C'etait juste pour souligner que le pourrissement du debat ne viens pas que d'un coté.
Rédigé par : RilaX | 12 mai 2005 à 13:36
@Praxis
VGE n'est pas bête, il est même très intelligent, peut-être même trop pour les français d'ailleurs (je le soupçonne de le penser depuis un certain 10 mai 1981 et de ne s'en être jamais vraiment remis). Alors qu'un garçon aussi intelligent se rabaisse à de la propagande de bac à sable... Et pour ce qui est des nonistes et de leurs arguments "simplistes" attentatoires à la raison, comme le signale à juste titre RilaX, je pense qu'à la fin de la partie, on pourrait se quitter sur un match nul avec les ouistes.
Quant à Delors, et à nombre de socialistes, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, de compromis en compromis, on arrive assez vite à une compromission. J'étais hier soir encore à une réunion publique autour du traité constitutionnel et de nombreuses personnes avec lesquelles j'ai discuté avaient voté Oui à Maastricht, souvent sans lire le traité, en faisant confiance aux hommes politiques de l'époque (qui sont d'ailleurs pour beaucoup encore là aujourd'hui) et à leurs promesses de lendemains radieux, d'Europe Sociale (dixit Delors), ils avaient eu ce rêve européen, mais s'apprêtait aujourd'hui à voter Non. Tout simplement parce que quand on a lu le texte et quand on n'est plus d'accord, et bien on dit Non.
@Bladsurb
"la retirer du texte marqué Constitution, pour la laisser dans un texte seulement marqué Traité, c'est du symbolique sans effet concret, puisque ces deux textes auraient de toute façon la même importance juridique"
Ben tiens donc. Et pourquoi alors on l'a appelé Constitution ce texte? Et pourquoi on nous explique au PS que les droits "sociaux" présents par exemple dans la Charte des droits fondamentaux, vont avoir une valeur plus grande parce que "constitutionnalisés"?
Rédigé par : Krysztoff | 12 mai 2005 à 13:57
@ Krysztoff,
Je ne suis vraiment pas sûr que l'on puisse se quitter sur un match nul quant aux arguments en dessous de la ceinture. Je pense que ceux que je vous ai cité ont vraiment fait l'effet d'une bombe dans l'opinion publique. Je me ballade sur de nombreux forums et je peux vous confirmer une chose : ces arguments sont toujours d'actualité, ils continuent d'être sincèrement avancés par des citoyens de bonne foi.
Je ne pense pas que l'hiver nucléaire ou le vote contre JPII soit d'un autre ordre que celui de l'anecdote. Le plus grossier et celui pour lequel je suis d'accord avec vous, c'est justement le "lisez les deux premières parties, c'est la Constitution, le reste est inutile".
Vous dites que beaucoup ne sont pas d'accord avec le texte et voteront non. Vous précisez aussi que parmi ces personnes certains n'ont pas lu les traités précédents, dont Maastricht : pensez-vous qu'ils soient contre le TCE ou contre ce que le TCE renferme des anciens traités ?
La question mérite franchement d'être posée.
On doit aller voter ce 29 mai pour savoir si on approuve le TCE. Derrière cette question s'en cachent immédiatement deuc autres : quel est l'enjeu du TCE, dans quel contexte intervient-il (apport, originalité, faiblesse) ?
Pour répondre à ces questions, je pense que nous devons tenir compte du passé de l'Europe, et de son présent. Le passé, ce sont les traités actuels, le présent c'est une Europe à 25 qui doit tenter une synthèse extraordinaire en même temps que fort complexe.
Pour moi, en fonction de ces paramètres, le TCE est un texte qui n'est peut-être pas parfait (la construction européenne procède du marché commun puis du marché unique) mais suffisament bon pour que je vote oui avec force convictions.
Rédigé par : Praxis | 12 mai 2005 à 14:09
De mémoire Besancenot sur TF1 "laicité, avortement, délocalisation". C'était pas délocalisation ? Un truc équivalent. Je refuse-énergiquement- qu'on estime l'ombre d'une seconde que le Oui que je défend ardemment avec d'autres ait eu recours à de telle argutie mensongère ou manipulatrice. Après on peut toujours trouver des démagogues dans un camp ou l'autre. Mais les bétises cités du oui ne constituent pas la principale argumentation de mon camp.
Après que VGE parle de perte de temps dans la lecture de la partie III ne signifie pas nécessairement qu'il y a le diable dedans, un détail que l'on veut cacher. C'est peu ou prou notre situation actuelle (et le référendum n,e porte pas sur notre situation actuelle, qui perdurera en cas de non) : les nouveautés sont ailleurs, c'est pourquoi il importe de les lire en premier, non ? Une théorie du complot, ou il y a une subtilité qui m'échappe ?
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 12 mai 2005 à 14:28
quand sarkozy réduit le non à buffet entouré de le pen et de devilliers, je crois que l'impact est tout aussi fort et démago.
Rédigé par : candide | 12 mai 2005 à 14:41
Eviv Bulgroz signifie en zorglhomme "Vive Zorglub". Un pseudo-savant un peu fou et dangereux mais qui a bon fond. un peu comme VGE. Rions avec lui mais pitié ne votons pas pour lui.
Rédigé par : foxapoildur | 12 mai 2005 à 14:42
Eviv, petite remarque : le oui que tu défends ne s'amalgame pas, je suis d'accord. Mais il me semble que la conversation que nous avons, suite au texte de Krysztoff, porte sur les arguments mis en avant du débat public par les hommes politiques et les participants publics de ce débat. Ceux qui ont un impact sur l'opinion publique (ni toi, ni moi).
Dans ce sens, je pense que les arguments nonistes que je cite "gravé dans le marbre, remise en cause de la laïcité, de l'avortement, inféodation à l'OTAN, TCE ultralibéral..." ont fait beaucoup de mal et qu'ils pèsent beaucoup plus sur un débat biaisé que le "lisez la partie I et II, le reste est inutile".
Rédigé par : Praxis | 12 mai 2005 à 14:45
Je constate que le camps du oui est quasi irreprochable ... Impossible de se remettre en cause. Je suis d'accord que vous, ici, vous ne sortiez pas ce genre d'arguments vaseux, mais que vous ne soyez pas capable de reconnaitre que dans votre camps comme dans le notre, il y a autant de mauvaises raisons de voter oui que de voter non et autant de mauvais arguments des 2 cotés. Que vous le niez me sidere. je vais donc reprendre avec plus d'attention certains des plus beaux arguments du oui a mon gout.
"Dire non c se faire plaisir en tapant du poing sur la table un bon coup"
"le 29 Mai les partisans du non veulent faire battre l'europe"
"Voter non c'est voter avec le pen"
"on ne peut pas etre pour l'europe et voter non a la constitution"
"ceux qui votent non sont pour le traité de Nice" (vu dans ce blog)
"Si le non gagne, l'europe s'ecroulera"
Ce sont des arguments pour le oui que je lis ou entends tous les jours ! Comment faites vous pour ne pas en tenir compte ?
Rédigé par : RilaX | 12 mai 2005 à 14:50
la démagogie du oui, c'est qd même 14000 affiches et plusieurs dizaines de millions d' "exposés des motifs" payés par le contribuables et donc aussi par les partisans du non!
là on ne peut pas rivaliser
Rédigé par : candide | 12 mai 2005 à 14:55
la démagogie du oui, c'est qd même 14000 affiches et plusieurs dizaines de millions d' "exposés des motifs" payés par le contribuables et donc aussi par les partisans du non!
là on ne peut pas rivaliser
Rédigé par : candide | 12 mai 2005 à 14:55
Je defens le OUI avec ardeur et par rapport a ce que j'ai lu, je pense que les ouistes sont beaucoup plus maladroits que les nonistes qui savent s'engoufrer dans les breches des inquietudes populaires pour faire gagner du terrain a leur cause... Les partisans du oui devrait, a mon sens, se recentrer sur la defense du texte plutot que sur l'elaboration d'une liste d'evenements probables en cas de victoire du non!!
Rédigé par : Jejecru82 | 12 mai 2005 à 14:59
RilaX : j'ai reconnu les mauvais arguments du oui, il y a autocritique. Merci de la prendre en compte. Je dis aussi que l'impact des arguments nonistes malhonnêtes est bien plus conséquent que celui des arguments oui-istes malhonnêtes (re-autocritique).
Rédigé par : Praxis | 12 mai 2005 à 15:16
plus que de l'auto critique,
je parlerai de vélo critique
et de camion mauvaise foi
Rédigé par : candide | 12 mai 2005 à 15:18
Votre réponse semble pourtant démontrer que vous préférez le jeu rhétorique à l'échange dialectique. La mauvaise foi vous disiez ? vous semblez la pratiquer couramment.
Rédigé par : Praxis | 12 mai 2005 à 15:20
En même temps, quand je me suis lancé dans le commentaire de la partie III, je me demande si je n'ai pas été touché par une crise de fanatisme aigue. Parce que maintenant je suis obligé d'aller au bout de ma démarche... et c'est long !
Plus sérieusement, si j'ai entamé cette démarche c'est justement pour essayer de voir qui disait vrai. Et, comme d'habitude, la réalité est nuancée : c'est effectivement une compilation de l'existant, mais avec des changements (améliorations ?) qu'il convient d'avoir à l'esprit puisque c'est dans cette partie que se trouve l'action concrète de l'Union (et donc ce qui nous touche le plus directement).
Quant à Delors que regrette-t-il le plus ? Qu'on ait inclu la partie III dans le traité ou qu'on ait appelé le traité "Constitution" ?
:o)
Rédigé par : Damien | 12 mai 2005 à 15:24
oui je l'avoue, mais les politiques (et machiavel aussi) m'ont appris que parfois ça peut être efficace. Mais bon là, c'était plus de l'humour. De toute façon, je pense que ce soit pour un OUI ou pour un NON, ce referendum montre un sale visage du débat politique en france, et j'avoue ne pas y trouver mon compte du tout.
A quand des débats de la qualité de publius sur un média national?
Rédigé par : candide | 12 mai 2005 à 15:27
Ah oui, j'oubliais : un seul "z" à quiz !
Vraiment ces nonistes, incapables de respecter les langues de nos partenaires...
Rédigé par : Damien | 12 mai 2005 à 15:28
Il faut bien avouer que les arguments de certains hommes politiques sont d'une bêtise à couper le souffle qu'ils soient d'un camp ou de l'autre.
Pour moi, le pire est le ministre des affaires étrangères hollandais qui a prédit une situation similaire à l'ex-yougoslavie en cas de victoire du non.
Ce qui est dommage, c'est que certains ici reprennent ces arguments simplistes, ce qui a pour effet de pourrir le débat. Car là où De Villiers ou un Chirac peuvent sortir une anerie sans vraiment de contestation, sur un forum, la moindre connerie provoque 45 messages en retour et entraîne dans un débat stérile qui évite la question initiale souvent importante.
Mais bon, nous sommes faits comme ça.
En attendant, si on vote Non, faudra pas s'étonner si l'Airbus A380 il se crashe !
Rédigé par : break | 12 mai 2005 à 16:14
@ Damien
Les nonistes étant aussi révisionistes, le Quiz est corrigé!
Et merci de remettre les choses en place, la partie III contient bien des changements et surtout on y trouve effectivement l'action concrète (et certainement d'ailleurs un peu trop concrète pour un texte qui se voudrait Constitution) de l'Union. en particulier par exemple les actions éventuelles et leurs modalités quant à d'éventuelles politiques sociales. Mais j'espère pouvoir y revenir bientôt dans un prochain post.
@ Eviv Bulgroz
Vous pouvez refuser énergiquement, l'ombre d'une seconde et même plus, d'une minute ou d'une heure si vous avez du temps à perdre. Moi, je n'ai pas le temps de me livrer à un best of respectifs des deux camps, qui, je me répète non rien à s'envier.
En fait, pour croiser vos commentaires assez régulièrement sur Publius, il me semble que, d'une certaine façon, vous êtes représentatif d'une frange relativement importante des partisans du Oui qui, à l'instar d'ailleurs de VGE, sont tellement certains d'avoir raison et de détenir la vérité qu'ils en apparaissent presque arrogants. En tout cas, ils semblent ne jamais douter ni ne jamais concéder qu'un arguments de leur opposant puisse porter, avoir quelque fondement. Ce qui est dans un débat pour le moins fermée comme attitude, et qui plus est, est suspect par rapport à un texte qui, comme le dit justement Damien, s'analyse presque toujours de façon très nuancée (voir par exemple mes notes sur les SIEG, la laïcité ou encore les coopérations renforcées). L'anti-thèse de notre ami le "père Chouard" en quelque sorte...
Rédigé par : Krysztoff | 12 mai 2005 à 16:45
Krysztoff :
Je ne connais pas un seul oui-iste qui ne reconnait pas les faiblesses du TCE, d'ailleurs on se fait alors accuser de compromission, d'adhésion molle, etc.
Reconnaissez que les arguments que je vous ai cité (j'aurais vous voir me répondre d'ailleurs, notamment sur votre commentaire de 1h57) et que je vais répéter : gravé dans le marbre, remise en cause de la laïcité, de l'avortement, inféodation à l'OTAN, TCE ultralibéral... sont les arguments qui ont le plus porté dans le débat. Reconnaissez aussi qu'ils n'ont pas lieu d'être, même en nuançant fortement ses analyses.
Les faiblesses du TCE, je me répète encore - vous n'êtes pas aussi prompt que vos camarades à l'échange de points de vue - procèdent du passé de la construction européenne, plus des concessions que l'on doit faire à 25. Pour ma part, parce qu'en plus les faiblesses varient d'un pays à l'autre ou d'un oui-iste à l'autre, je déplore l'indépendance de la BCE et l'impossible harmonisation fiscale, principalement.
Mais, une fois de plus, la construction européenne se fait à plusieurs. Et je suis aussi un pragmatique, non adepte du littéralisme : ce qui est écrit dans le TCE ne sera pas vrai et appliqué pour l'éternité.
Si vous avez le temps de me répondre, vos réponses m'intéressent.
Rédigé par : Praxis | 12 mai 2005 à 17:04
@Krysztoff
Un aveu, je suis un grand naïf. Ayant (un petit peu) suivi cette affaire je fourbissais (pasqu'en plus d'être presque arrogant je suis carrément fourbe ;-) ) un argumentaire sur des faiblesses avérées ou supposées du TCE, en vrac: l'articulation commission/conseil/parlement, le comment et pourquoi de la politique du BCE, la non-définition des limites de l'élargissement, le pourquoi de la partie III dedans. Et affronter des peurs locales comme les délocalisations ou la Turquie. Ou bien le vote contre Chirac.
Et on me sort quoi (pas VOUS), entre contre-vérités et amalgames honteux :"dumping social", non au libre-échange, avortement, laïcité, mort des service publics, non à la concurrence libre et non faussée, "gravé dans le marbre", "guerre économique","les étrangers y sont pas comme nous" "abattons le capitalisme". Et j'en oublie. Et ça marche du feu de dieu. Ce sont les arguments porteurs de cette campagne, il me semble vraiment, non ? Les sondages ont plongé sur Bolkestein, non ?
Alors ça me rend un peu furieux, certes. Mais n'en déduisez pas que j'idolâtre ce texte, ni que je prédis le bonheur pour tous dès le TCE adopté. Je reste simplement persuadé que le Non l'emportera pour de mauvaises raisons, non reliées au texte.
Mais bon libre à vous de trouver le camp du non digne et sincère. Encore une fois ce n'est pas contre vous, je comprend, la plupart du temps votre point de vue, si si :-)
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 12 mai 2005 à 17:21
En fait, Eviv, tu es un peu comme moi. Tu trouves que les arguments qui n'ont même pas le mérite d'être cohérents avec eux-mêmes sont pénibles à entendre.
Bien sûr c'est arrogant de prétendre que l'on a raison (ça suppose que l'autre à tord). Mais ça ne veux pas dire qu'on est toujours dans le faux :)
Rédigé par : hmmm | 12 mai 2005 à 17:32
@Eviv Bulgroz
Un des problèmes de ce référendum, c'est l'amalgame entre des "partisans" qui de toute façon quel que soit le texte (son nom, sa forme, son contenu, etc) voteront OUI ou NON par adhésion au mots d'ordre de leur organisation et des citoyens qui simplement essayent de comprendre. Jacques Delors dans un article du monde dit, "Pour moi, il y a deux dialogues différents. L'un avec les souverainistes, l'autre avec les citoyens qui ont une vocation européenne contrariée".
Il me semble qu'il est intéressant de savoir pourquoi ils sont "contrariés" et ne pas leur répondre à longueur de débats qu'ils doivent écouter les pédagogues et qu'après ils iront mieux et voteront OUI.
Rédigé par : Quoique | 12 mai 2005 à 17:46