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18 mai 2005

Commentaires

Fulcanelli

"C'est ainsi que l'Europe a tiré la France vers le haut dans ce domaine avec par exemple le programme REACH qui va permettre de contrôler des milliers de substances nocives pour la santé."

Voilà une bonne mesure. L'Etat incubateur se doit d'être exempt de germes et substances nocives nuisible à l'élevage du citoyen européen prématuré

Tout ceci participe d'une névrose hygiéniste. Des technocrates en blouse verte traquant la molécule de dioxine. Cela dit, les States ne sont pas mieux. Il est plus facile de faire passer un kilo de coke qu'un simple jambon beurre. Ca ne plaisante pas là-bas.

Si on voulait appliquer strictement les normes, il faudrait interdire l'usage du barbecue

Jean-Paul Droz

L'Europe est probablement le bloc où la conscience environnementale est la + poussée.
Difficile de s'en plaindre quand on sait que les pb sont à venir (ex 500 voitures pour mille habitants en France, 15 pour mille en Chine).
Il va falloir montrer l'exemple.

socdem

Fulcanelli je sais que tu votes non mais c'est tout de même normal de contrôler des substances nocives pour l'être humain.

Cela pourrait permetre, par exemple, en interdisant ou en contrôlant certaines substances présentes dans nombre de produits. de sauver des milliers de personnes du cancer.

Si tu trouves que c'est mal c'est ton droit mais c'est une des multiples raisons pour lesquelles je penche pour le oui.

Eolas

EURATOM n'a jamais été intégré à un autre traité que le Traité EURATOM, ou CEEA.

Le TECE fond en un texte unique les divers traités co-existant et leurs institutions (cf la note de Paxatagore à ce sujet), sauf EURATOM, et c'est dommage à mon sens, je ne partage pas ta satisfaction. Mais je soupçonne que sur ce point aussi nos vues divergent.

Quoique

3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement.

Et si "une économie socile de marché hautement compétitive" était incompatible avec le plein emploi le progrès social ... et la qualité de l'environnement ?

Ce texte n'a rien à faire dans une constitution c'est peut être un programme de gouvernement, un projet de loi proposé au parlement ... Que l'on accepte quand une majorité a été élu jusqu'à la prochaine élection ou l'on sanctionne éventuellement.

presque

L'article auquel vous avez échappé.
Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités de protection de l'environnement. Il est institué une Agence dans le domaine du développement de la protection de l'environnement, de la recherche, des acquisitions et des mesures (l'Agence européenne d'environnement) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de l'environnement, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'environnement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des mesures de protection de l'environnement.

Gus

Qu'est-ce que c'est la "base industrielle et technologique du secteur de l'environnement" ? Une sorte "d'industrie équitable ?"

presque

construire des éoliennes, c'est pas uniquement prendre 4 bouts de bois et les mettre en croix.
cela demande une base industrielle et technologique sacrément poussée.

Comme construire des panneaux solaires à haut rendement : C'est pas l'allumé du Larzac, écolo soixante-huitard retardé, qui garde ses chèvres qui va mettre au point ces technologies.

Praxis

Quoique : l'économie sociale de marché hautement compétitive ne prime pas sur les autres objectifs. Pourquoi sort-on toujours le même argument : hautement compétitif = primat matéraliste du tout économique ? Qui sert également à 'démontrer' que le TCE est ultralibéraliste...

C'est un peu réducteur, non ?
L'UE a ratifié le protocole de Kyoto, pas les EU.

Quoique

Bien entendu le TECE apporte des avancées

mais il faut aller à l'article III-233 pour trouver ce qui, à mon sens, devrait être "gravé dans le marbre" et encore il faudrait le réécrire ! pour qu'il y ait une concurence libre et non faussée il faut qu'il soit possible d'imposer à toute production les 3 principes : principes de précaution et d'action préventive, sprincipe de la correction, par priorité à la source, des atteintes à l'environnement et sprincipe du pollueur-payeur.

Quoique

@Praxis

Je n'ai rien contre un gouvernement appliquant une politique d'économie sociale de marché hautement compétitive après avoir été démocratiquement élu pour un mandat limité dans le temps, si je suis contre je respecte l'avis de la majorité. Mais si on me demande mon avis pour une constitution (même révisable) je dis non car (pour moi) ce n'est pas un projet de société, c'est de la "cuisine" gestionnaire.

C'est mon humble avis, je ne l'impose pas, il vaut une voix.

Gus

Presque: Il est évident aux yeux de tout technicien que construire un panneau solaire consomme en soi plus d'énergie que ce panneau n'en produira durant toute sa vie.

Il faut être lucide : les technologies écologiques sont par définition des technologies simples, car, si leur mise en oeuvre s'avère exiger des procédés complexes, leur rendement global est affaibli par la quantité d'énergie qu'il faut dépenser pour les mettre en oeuvre.

Maintenant, c'est vrai que s'il s'agit de relancer la filière bois ou construire de petites éoliennes à usage individuel, on pourrait se dispenser du coût très élevé d'un réseau électrique maillé de forte puissance. Mais je crois que personne n'a besoin d'une énième excroissance de l'U.E. pour ça.

Jean-Paul Droz

Juste une question à ceux qui votent NON.
L'économie sociale de marché, elle doit être bassement compétitive ?

Praxis

Non mais Quoique, la question que je te pose c'est : est-ce que ce n'est pas un peu réducteur 'l'économie sociale de marché hautement compétitive' comme projet poyur l'Europe ? tu résumes le TCE à ça ? tu as vu qu'il y a deux points avant que l'on en arrive à cette formule fumeuse ? pourquoi celui que tu désignes serait prééminant ?

Quoique

Mai oui Praxis il y a des points positifs dans le TCE, et le point que je désigne n'est pas prééminant : il est la ou il ne devrait pas être :o)

Gus

Jean-Paul Droz: concernant ta question un peu générale "L'économie sociale de marché, elle doit être bassement compétitive ?", en ce qui me concerne, "l'économie sociale de marché" est une théorie économique absolument dépassée (bien qu'ayant inspiré le premier traité de Rome), qui (il me semble) ne doit même plus être enseignée (je ne suis pas très compétent en économie, quelqu'un peut-il contredire ?) : après tout, sa base bibliographique remonte à 1947, service des questions économiques fondamentales du ministère de l'économie allemand. Je crois qu'il n'y a plus que les héritiers spirituels de Robert Schuman pour y croire enocre sincèrement.

Praxis

@ Gus :

Je pense que vous prenez cette notion d'économie sociale de marché un peu trop littéralement. Je ne sais si elle répond à une théorie précise, je pense que non, elle est un ajout, pour montrer qu'il faut absolument encadrer le marché et ne pas laisser dériver le tout vers un ultralibéralisme à la Hayek.

Jean-Paul Droz

L'Europe doit développer de la valeur ajoutée, de la richesse.
Pas de richesse, pas de social.
Cette notion "dépassée" sigifie que cette richesse doit se créer en respectant des règles sociales et environnementales.
Explique moi comment toi tu t'y prend pour créer de la valeur?

presque

@Gus

Eh oui, personne n'a besoin d'une nième excroissance pour ça. Mais effectivement TOUT le monde a besoin d'une nième excroissance qui s'appelle Agence Européenne de Défense.

Quant aux "il est évident", je vous les laisse : Jules Michelet disait qu'il était évident que faire Paris Marseille en train en 24 heures est non seulement inutile, mais également nocif pour la santé.

Il était également évident vers 1890-1900 que la physique était terminée, complètement aboutie et que tout était expliqué. A part un petit truc qui s'est appelé la révolution ultra-violette et qui a déclenché la relativité, la mécanique quantique, les transistors et tout ce qui va avec. Mais rien très important !

Donc vous avez raison, il est évident que ce n'est pas la peine de faire de la recherche sur les panneaux solaires, parce qu'il est évident que ça ne sera jamais énergétiquement rentable.

Et il est évident que vous n'êtes pas un scientifique. Car les scientifiques n'ont jamais d'évidence !

Gus

Praxis : (sincèrement) je n'arrive pas à me convaincre qu'il existe une différence significative entre une théorie politico-economico-sociale *obsolète* prenant le libéralisme comme moteur économique et l'ultra-libéralisme (d'où ma dent sévère contre le dogmatisme d'un Delors ou d'un Lamy, enforcé par ce même dogmatisme qu'on retrouva chez sa fille). Je comprends cependant que l'économie sociale de marché est une thèse qui facilite le compromis entre opinions radicalement divergentes (ceux qui prétendent y croire, et ceux qui, tirant les mêmes conclusions que moi, sont en faveur de règlementations interdisant toute non-libéralisation). Mais je ne demanderais qu'à être convaincu (après le 30 mai :-))) ).

Jean-Paul Droz: qu'appelles-tu de la valeur ? Quel serait l'intérêt d'en créer ?

Quoique

Après tout ... nos... enfants seront concernés par la disparition du soleil et.. peut être que le jeu c'est d'utiliser la totalité des ressources de la planête pour leurs permettre d'émigrer vers d'autres horizons !

pH|Re

Moi je vais voter non, pour des raisons écologistes.

Personnellement je pense que la façon que nous avons de nous sortir de la catatrophe écologique qui est devant nous passe par une politique de décroissance (de toute façon si on l'organise pas maintenant, elle s'imposera pluis tard et ce sera barbare).

Or je lis
I-3-3 "L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique."

Damned, une politique de décroissance ne serait pas constitutionnelle. L'avantage c'est que j'ai pas beaucoup à lire pour savoir quoi voter.

Quand au "développement durable", c'est défini nul part. Développement durable cela ne veut rien dire. C'est un terme marketing. Pour moi c'est la vaseline du libéralisme. Areva fait du développement durable, ainsi que beaucoup d'autres. Si vous aimez rire, vous trouverez un petit bétisier du développement durable : http://www.decroissance.org/betisier

Puis en passant, que fout la stabilité des prix dans la constitution ?

Praxis

Puis, en passant, qui fout la pression aux EU pour ratifier Kyoto ? qui oeuvre plus que tout autre région du globe pour la protection de l'environnement ?

Ben, c'est l'UE !

Fulcanelli

"""Fulcanelli je sais que tu votes non mais c'est tout de même normal de contrôler des substances nocives pour l'être humain.

Cela pourrait permetre, par exemple, en interdisant ou en contrôlant certaines substances présentes dans nombre de produits. de sauver des milliers de personnes du cancer. """

C'est bien ce que je disais, commencer par interdire la cigarette, puis le barbecue qui génère des tas de benzopyrène, substance mutagène bien connue. A mon avis, on est dans le gadget politique, l'Europe ne sait pas ce qu'elle peut proposer pour donner une preuve de son existence alors elle prend quelques prétextes, genre molécules toxiques, développement durable (oui un slogan), principe de précaution.

Bart

@pH|Re
Il ne fait pas de doute qu'un pays qui trouverait une majorité pour s'engager dans une politique de décroissance trouverait en même temps une majorité pour sortir de l'UE.

Tu devrais voter oui car le TECE t'apporte l'article I-60.

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