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04 mai 2005

Commentaires

Zap

Starkadr disait aussi:

"Mais alors, je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas en quoi un gouvernement que nous avons élu va à cause de cela faire autre chose que la politique pour laquelle il a été élu."

Sauf que si les français élisent un gouvernement communiste, comment celui-ci pourrait-il faire sa poitique avec le TCE et son chapitre III au-dessus de sa tête?????
C'est impossible.
Ce n'est donc plus de la démocratie.

Jack le Castor

@ babr:
"quant au populisme, j'ai plutot l'impression qu'il est dans le camp du NOn"

... mais si le NON est si fort, c'est peut-être qu'il trouve un écho dans les attentes des électeurs ?...

Alors, c'est sûr, on peut rester sur son petit piédestal et critiquer ce mauvais Peuple qui fait rien que voter pas comme il faut...

... mais on peut aussi essayer de comprendre les raisons de ce malaise, et faire en sorte d'y répondre, non ?...
(c'est bizarre, c'est exactement le discours qui nous a été sorti par Sarko pour justifier sa politique médiatico-répressive, mais dès qu'il s'agit de s'attaquer aux revendications sociale, on nous rétorque que le Peuple est trop con pour savoir ce qui est bon pour lui...)

À force de ne privilégier qu'une démocratie représentative (de plus en plus éloignée de sa population), au dépend de consultations et informations régulières, on alimente le sentiment de frustration et d'impuissance des gens.
Après, il ne faut pas s'étonner quand cette frustration s'exprime par le vote protestataire, l'abstention, ou par la violence quotidienne...

@
"quant à la belle chanson, elle crache longtemps et d'une très belle façon sur l'Europe."

Je n'ai pas l'impression qu'elle crache tant que ça sur l'Europe en tant que telle...
au contraire, on pourrait y voir comme un cri d'espoir en faveur d'une Europe qui aurait enfin atteint une certaine maturité (en opposition à la "jeune" Amérique) :
"et puis l’aube nouvelle, après les crimes d’enfance, les erreurs de jeunesse on n’arrache plus les ailes des libellules d’or."

@ Starkadr :
"j'ai vraiment du mal à imaginer un gouvernement de gauche sortir d'un coup qu'il va privatiser l'école, détruire des acquis sociaux parce que vous jugez ces notions floues dans le TCE"

C'est sous Jospin (à une époque où la gauche était majoritaire, aussi bien au Conseil qu'au Parlement européen) qu'ont eu lieu l'ouverture du capital de France Télécom, d'Air France...
C'est à la même époque que le démentellement de la SCNF a commencé (séparation SNCF/RFF pour préparer l'ouverture à la concurrence, séparation des transports passagers et marchandises...)
C'est à la même époque que les réflexions sur la restructuration de La Poste ont commencé...

Mais la privatisation des services publics fait certainement partie des idéaux du trostkiste Jospin... ?

Eviv Bulgroz

@zap

"Au passage, la privatisation de l'école n'est pas un fantasme et se met en place depuis plusieurs années."

Tiens c'est pas la faute du TCE, alors.

Regarde ce qu'il s'est passé en 1983 (je crois) la survie de l'école "libre" a été imposé par la rue. Pas par Bruxelles. et les écoles "libres " sont en convention et subventionnés par l'état. Rien à voir avec l'UE.

Pour tous les autres points, lis les notes de publius, par exemple ou bien les liens que j'ai posté sur le BBB (oui je sais jack)

Starkadr

Article III-282
1. L'Union contribue au développement d'une éducation de qualité en encourageant la coopération entre États membres et, si nécessaire, en appuyant et en complétant leur action. ELLE RESPECTE PLEINEMENT LA RESPONSABILITE DES ETATS MEMBRES POUR LE CONTENU DE L'ENSEIGNEMENT ET L'ORGANISATION DU SYSTEME EDUCATIF ainsi que leur diversité culturelle et linguistique.

L'Union contribue à la promotion des enjeux européens du sport, tout en tenant compte de ses
spécificités, de ses structures fondées sur le volontariat ainsi que de sa fonction sociale et éducative.
L'action de l'Union vise:
a) à développer la dimension européenne dans l'éducation, notamment par l'apprentissage et la
diffusion des langues des États membres;
b) à favoriser la mobilité des étudiants et des enseignants, y compris en encourageant la
reconnaissance académique des diplômes et des périodes d'études;
c) à promouvoir la coopération entre les établissements d'enseignement;
d) à développer l'échange d'informations et d'expériences sur les questions communes aux systèmes
d'éducation des États membres;
e) à favoriser le développement des échanges de jeunes et d'animateurs socio‑éducatifs et à
encourager la participation des jeunes à la vie démocratique de l'Europe;
f) à encourager le développement de l'éducation à distance;
g) à développer la dimension européenne du sport, en promouvant l'équité et l'ouverture dans les
compétitions sportives et la coopération entre les organismes responsables du sport, ainsi qu'en
protégeant l'intégrité physique et morale des sportifs, notamment des jeunes sportifs.


Y'a des pays membres de l'UE qui ont un système éducatif privatisé ? (vraie question)

""Prouvez-moi que le TCE "n'est pas gravé dans le marbre"!""
C'est fatiguant de répéter la même chose (à chaque fois je me dis que c'est la dernière fois :)).
Les modalités de révision du TCE sont légérement plus simples que celles du traité de Nice. Donc si le TCE est gravé dans le marbre (ce qui est vrai c'est qu'il est difficilement révisable) le traité de Nice l'est encore plus. Comme je préfère le TCE à Nice quitte à avoir un texte qui va durer éternellement autant avoir le meilleur...


"" Prouvez-moi tout cela et quelques autres points et je voterai oui.""
arretez, vous savez très bien que vous trrouverez toujours un point pour voter non.


""Sauf que si les français élisent un gouvernement communiste, comment celui-ci pourrait-il faire sa poitique avec le TCE et son chapitre III au-dessus de sa tête?????""
Il sort de l'Union, d'ailleurs il serait très mal vu à l'Est :o)

Fulcanelli

Tous ces propos fleurent une sorte de perte de confiance en l'avenir, un désespoir larvé chez un bon nombre. Cela n'empêche pas quelques familles de se faire plaisir dans la piscine pendant le pont.

Il y a deux volets dans ce référendum. L'un dans le cadre, concerne le traité lui-même, une notice politique qui règles le fonctionnement des parties, essayant de ménager les partisans de la concurrence et ceux de la protection sociale. Une banque sans surveillance qui surveille les prix.

Le reste, c'est une question sociale et politique, dans le sens historique. Cela fait au moins quinze ans qu'une crise de confiance règne entre les gouvernants et les gouvernés. A mon sens, le Oui ne sera qu'agraver cette crise et désespérer encore plus ceux qui ont peu d'espoir, douter du politique ceux qui doutent déjà.

L'histoire entre dans une zone plutôt périlleuse. Quelle est la moins mauvaise des solutions pour le 29 mai, le Oui ou le Non ?

Eviv Bulgroz

@ Jack

Tu maintiens une certaine confusion entre entreprise d'état, monopole d'état, et services publics.

La téléphonie doit elle être un monopole d'état ? Bon si oui FT ne peut acheter des entreprises à l'étranger, on est d'accord. Il y également eu une révolution technique, non? Doit on réellement maintenir une situation monopolistique là dedans ? Pourquoi ? Le téléphone ne fonctionne pas dans les pays où il y a de la concurrence ? L'argent de l'état ne serait il pas mieux employé ailleurs ? L'état est minoritaire à FT sous ce gouvernement par ailleurs.

Air France n'a jamais été en situation de monopole. La question ne se pose même pas vu la nature de ses prestations :-). Les autres compagnies sont fondés à entraver un dumping d'état, mais ça n'empêche à proprement parler la compagnie d'appartenir ou non à l'état. décision politique là encore.

-"C'est à la même époque que le démentellement de la SCNF a commencé (séparation SNCF/RFF)" dossier technique, faut que je demande à mon père. Il s'agissait également mettre de coté le déficit abyssal pour ne pas fâcher bruxelles, de mémoire ?Mais démantèlement est un terme fort, positif. Moi je constate avec plaisir que depuis que les régions ont le pouvoir de subventionner les lignes, et bien les trains régionaux fleurissent, la desserte de nouvelles (ancienne fermées) gares est d'actualité. Donc pas mauvaise la gestion actuelle, avec du fric de l'état et des régions, non ?

Starkadr

Jack, désolé mais là j'ai pas la force de refaire le tournant tournant libéral de 82-83.

Zap

@ Eviv Bolgroz

Non ce n'est pas la faute du TCE, mais il aggrave les choses.
En effet les écoles privées sont subventionnées grâce à la force de leur lobby. Mais elles pourront demander beaucoup plus avec le TCE, c'est tout.

Quant aux notes de Publius, je les ai lu et je n'ai toujours trouvé aucune réponse, aucun argument fort et imparable. J'attends toujours des vraies réponses des ouiouistes et non pas des grandes phrases idéologiques.

Eviv Bulgroz

Lire :démantèlement terme PAS positif, connoté :-)

Eviv Bulgroz

@zap

je te le remet

"Article III-282
1. L'Union contribue au développement d'une éducation de qualité en encourageant la coopération entre États membres et, si nécessaire, en appuyant et en complétant leur action. ELLE RESPECTE PLEINEMENT LA RESPONSABILITE DES ETATS MEMBRES POUR LE CONTENU DE L'ENSEIGNEMENT ET L'ORGANISATION DU SYSTEME EDUCATIF ainsi que leur diversité culturelle et linguistique." Merci Starkadr :-)

- J'ai bossé dans une fac public payé par l'UE pour un membre "pauvre". Tu aura du mal à me faire croire, pratiquement, qu'il n'y a pas une volonté TRES forte de l'UE dans le domaine éducatif et qu'elle ne respecte pas les pratiques locales.

Jack le Castor

@Eviv:
"Bon si oui FT ne peut acheter des entreprises à l'étranger, on est d'accord."

Je crois avoir déjà dit plusieurs fois que je considérait comme scandaleux la politique de nos entreprises publiques de se comporter comme des entreprises privées concurrentielles sur les marchés étrangers.
Donc on est d'accord... ;)

Quand à la qualité du service, avec la privatisation et l'ouverture du marché, il y a plus d'inégalités (entre zones rurales et urbaines), plus de complexité pour le consommateur, et un service de moins bonne qualité...


@
"(séparation SNCF/RFF)" dossier technique, faut que je demande à mon père. Il s'agissait également mettre de coté le déficit abyssal pour ne pas fâcher bruxelles, de mémoire ?"

Il s'agissait, si je ne m'abuse, de séparer la gestion (non rentable) du réseau ferré, qui serait maintenu dans le giron public, de la gestion commerciale (rentable) des transports.
Premier objectif : favoriser l'ouverture à la concurrence, puisque la SNCF, n'étant plus propriétaire du réseau, n'aurait pas de monopole sur son utilisation.
Second objectif : permettre éventuellement, à terme, une privatisation de l'entreprise, puisqu'on aura écarté ce qui ne peut pas être rentable (ça a d'ailleurs déjà en partie été fait pour le fret. Pour le transport voyageurs, c'est sans doute le poids des syndicats "crypto-réac" qui fait obstacle à la privatisation)

@
"Moi je constate avec plaisir que depuis que les régions ont le pouvoir de subventionner les lignes, et bien les trains régionaux fleurissent, la desserte de nouvelles (ancienne fermées) gares est d'actualité. Donc pas mauvaise la gestion actuelle, avec du fric de l'état et des régions, non ?"

Oui, mais pour l'instant, on reste dans une gestion publique.
Et c'est bien ce que je disais sur un autre commentaire : pour les transports régionaux, l'échelon le plus pertinent est l'échelon régional.
C'est donc un contrat de fonctionnement entre les collectivités territoriales et une entreprise PUBLIQUE ayant (pour l'instant) le monopole de gestion des réseaux ferrés.

Je ne suis pas certain que l'ouverture à la concurrence pourrait rendre le système plus efficace et cohérent... au contraire...

Jack le Castor

@Eviv :
"- J'ai bossé dans une fac public payé par l'UE pour un membre "pauvre". Tu aura du mal à me faire croire, pratiquement, qu'il n'y a pas une volonté TRES forte de l'UE dans le domaine éducatif et qu'elle ne respecte pas les pratiques locales."

Avec un budget de fonctionnement plafonné à 1% du PIB, il va être difficile de renforcer ces coopérations (surtout avec l'arrivée de 10 nouveaux Etats, plus pauvres que les autres : snas augmentation du budget, cela va forcément se traduire par un peu moins pour chacun...)

Eviv Bulgroz

Donc faut rien faire, c'est ça :-)

Bon les structures ont les a payé (grèce/espagne/portugal....° un peu à eux de s'assumer, non ? Il n'est pas prévue de subventionner à vie les régions pauvres mais de les aider à se redresser économiquement. Ca a marché, hein. On envoie le fric ailleurs maintenant (et on en envoie déjà en Roumanie sur ce type de programme, hein)

Ensuite il y a 6 pays dont le notre qui veulent bloquer à 1%. C'est pas gravé dans le marbre, non plus :-)

Zap

@ Starkadr me répond directement et je rebondis:

Vous citez l'article III-282, mais il ne répond pas à la question que je me posais. Chaque pays reste maître de sa politique éducative mais rien n'empêchera une école privée d'en apeler à l'UE pour demander des aides supplémentaires de l'état pour cause de concurrence faussée avec l'éducation nationale.

L'éducation ne sera sans doute jamais totalement privée en France mais elle prend de plus en plus de place.

En ce qui concerne la révision du traité, vous donnez l'argument que Nice est pire mais Nice on ne nous a rien demandé. On nous demande enfin notre avis. Entre la peste et le coléra, je préfère chercher le vaccin.

Quant à ma conviction personnelle vous vous permettez d'avoir un avis tranché sur ma décision finale mais vous vous trompez. Mon avis n'est pas définitif, aujourd'hui je suis pour le non mais j'ai encore des doutes. Il y a quelques points qui me gênent dans ce TCE et j'attends toujours de vraies réponses.

Enfin vous disiez:
moi: ""Sauf que si les français élisent un gouvernement communiste, comment celui-ci pourrait-il faire sa poitique avec le TCE et son chapitre III au-dessus de sa tête?????""
vous: Il sort de l'Union, d'ailleurs il serait très mal vu à l'Est :o)

Vous en riez mais c'est un grave problème démocratique que tout vrai démocrate ne doit pas prendre à la légère.

Bref, vos arguments sont un peu faciles mais peu convaicants.

babel451

Allez, je rééssaie:


VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Ainsi, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, certaines de grandes dispositions de Nice continueront à s'appliquer jusqu'en 2009 et pour certaines de ses dispositions jusqu'en 2014, voire au-delà." (Dominique Rousseau, Blog du Monde) Ainsi en est-il de la fameuse répartition des Commissaires par états ainsi que du vote à la majorité qualifié tant citées par les partisans du « OUI »... La possibilité est même donnée au Conseil européen, en 2014, si les états ne peuvent se mettre d’accord, d’en revenir au principe de Nice, à savoir un représentant par Etat …


VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Ainsi, comme on nous cesse de la répéter, la IIIième partie n’est qu’une reprise des traités précédents, au point que certains préconisent, pour voter « sereinement » de tout simplement ne pas la lire ! Voter « OUI » c’est donc valider, directement, toute les politiques du traité de Nice .

VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Quoiqu’on en dise, cette constitution reste dans la lignée de Nice. Même les partisans de ce traité ne nous parlent que de « petits pas » et autres « améliorations » … bref, si l’on peut douter que cette constitution soit fille de 1789, elle est, à n’en pas douter, fille de Nice !!

Eviv Bulgroz

Euh vais pas passer ma journée devant l'ordi : après j'arrête.

- Ce n'est pas très compliqué de s'abonner à l'adsl. Après ça merde parfois, comme toute nouvelle technologie. Chez FT ou free, hein. Mais dire que le consommateur y perd à cette concurrence c'est gonflé !

- Technologie nouvelle, pas encore étendue à la campagne, certe. Au collectivités locales d'assurer le déploiement non ? Tiens on prend du retard dans mon département parce que FT tente de faire annuler une subvention qui allait à la concurrence. Est ce normal ? Est ce la faute de l'UE.

http://www.freenews.fr/lr.php?itemid=1177

http://www.liberation.fr/page.php?Article=293806

Est ce normal. Ft aide il ainsi à la continuité du territoire?

- Sur les subventions des régions aux trains, on est d'accord c'est super. Mais ces subventions ne vont pas disparaître avec le TCE, m'enfin !!

jmo

Je trouve que limiter le débat à la comparaison du TECE et du traité de Nice est plus que réducteur.

Ces deux traités ne sont pas de même nature : l'un est constitutionnel et l'autre ne l'est pas !

Pour ma part, je vais voter non, et la raison est simple : le TECE n'est pas en accord avec l'idée que je me fais d'une constitution : un texte qui établit les règles de fonctionnement des institutions démocratiques (dans le cas d'un régime démocratique).

Est-il normal qu'un texte constitutionnel légifère sur la vessie de porc, les produits de minoterie ou les fruits oléagineux ? (annexe I - liste prévue à l'article II-226 à la page 161 de l'exemplaire que vous avez recu). Cela me semble relever de la loi ordinaire et non de la loi suprême.

Et pour répondre à l'absence de projet alternatif et au désaccord potentiel des partisans du non, je pense qu'il est facile de rassembler une majorité sur un projet constitutionnel tel qu'il doit être :
"Loi fondamentale, ensemble des lois fondamentales qui, dans un pays, règle l'organisation et rapports de pouvoirs publics et, éventuellement, détermine les principes qui régissent les relations des gouvernants et des gouvernés." (Grand usuel Larousse)

Je suis fondamentalement démocrate et européen, et pour moi, une constitution est un texte solennel qui ne doit pas servir de fourre tout. Je suis prêt, pour faire avancer l'Europe - et elle en a besoin - à voter oui à tout projet constitutionnel démocratique qui obéisse et se limite à la définition ci-dessus.

Par exemple, et même si je trouve plus que contestable le fonctionnement démocratique de l'union, essentiellement repris dans le TECE, je pense que je me laisserai convaincre à voter oui à un texte qui tronquerait l'actuel TECE à ses deux premières parties.

Et si comparaison n'est pas raison, cela ne fait pas de mal de voir la tête d'autres constitutions. Vous pouvez trouver facilement sur la toile la constitution de 1958, celle des Etats-Unis, celle de la Slovaquie, de la Pologne, de la Tchéquie ...

Emmanuel

@jmo : "Ces deux traités ne sont pas de même nature : l'un est constitutionnel et l'autre ne l'est pas !"

Sauf que non. Sur le plan du contenu, Nice et le TECE sont tous les deux des constitutions, au sens où ils définissent les procédures d'attribution du pouvoir, les compétences et les rapports entre les institutions. Sur le plan juridique, ce sont tous les deux des traités.

Seul le marketing change entre les deux.

pikipoki

> Emmanuel

Toutefois, Nice ne prétends pas accéder au statut de Constitution. La différence est de taille je trouve. Car, au délà des textes qui constituent là loi, il y a l'intention, la volonté de donner tel ou tel poids à un texte. Nice ne cherchait pas à être une Constitution, alors que le TCE si.

D'autres part, je trouve assez juste le rappel que fait jmo sur ce qu'est une Constitution et qui est écrit dans le dictionnaire. Je vois mal comment ce point peut être remis en cause. On se retrouve donc avec un texte qui prétend au statut de Constitution mais qui éthymologiquement ne l'est pas.

Emmanuel

@Pikipoki : "Toutefois, Nice ne prétends pas accéder au statut de Constitution. La différence est de taille je trouve. Car, au délà des textes qui constituent là loi, il y a l'intention, la volonté de donner tel ou tel poids à un texte. Nice ne cherchait pas à être une Constitution, alors que le TCE si."

Oui, mais Nice l'était aussi, de facto (et tous les traités, depuis Rome, l'étaient déjà aussi). L'hypothèse sous-jacente de ce type d'argumentation est que le TECE aurait une force juridique supérieure par le seul fait de s'autodésigner "constitution". Alors que pas du tout : le TCE et le TUE étaient déjà au sommet de la hiérarchie des normes de l'UE. Le TECE est aussi au sommet de la hiérarchie des normes. Aucun changement sur ce point.

"D'autres part, je trouve assez juste le rappel que fait jmo sur ce qu'est une Constitution et qui est écrit dans le dictionnaire."

Donc le Royaume-Uni n'a pas de constitution?

"On se retrouve donc avec un texte qui prétend au statut de Constitution mais qui éthymologiquement ne l'est pas."

En quoi le TECE n'est-il pas une "Loi fondamentale [...] qui [...] règle l'organisation et rapports de pouvoirs publics et, éventuellement, détermine les principes qui régissent les relations des gouvernants et des gouvernés."?

La différence, évidemment, est que l'UE n'est ni un pays ni un Etat. Et que ce "traité constitutionnel" est aussi, et d'abord sur le plan juridique, un traité interétatique. Ce qui fait qu'il contient aussi nombre de dispositions qui n'auraient pas leur place dans une constitution nationale classique (encore que : la constitution indienne contient des dizaines d'articles qui cadrent mal avec notre conception française).
http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/in00000_.html

pikipoki

> Emmanuel

Il y a un point sur lequel je ne peux vous rejoindre:
Quand on donne une définition à un mot ce n'est pas pour rien. Ou alors on modifie cette définition. Mais si un chat est "un animal à poil avec quatre pattes" alors quand on montre un animal à cinq pattes il n'est pas raisonnable de dire qu'il s'agit d'un chat. Ou alors on parle une autre langue.

Vous me demandez si le RU n'a alors pas de Constitution. Je vais être franc. Je n'en sais rien! Mais quel rapport? Il y a une définition en France qui dit ce qu'est une Constitution, soit on écrit un texte qui répond à cette définition et alors c'est une Constitution, soit c'est autre chose. Comme dirait Coluche "c'est voler qu'est donner, c'est pas reprendre".

Je comprends bien cependant votre argument sur l'"état de fait" de Nice ayant les attributs d'une Constitution (en partie du moins). Mais si ce traité abordait d'autres sujets que ceux devant figurer dans une Constitution, comme dirait Krysztov, bis repetita, c'était pas une Constitution.

Par ailleurs, mon argument ne visait pas à amener en sous-main l'argument du TCE ayant une valeur juridique supérieure aux autres traités. Il ne l'a pas. Je suis d'accord avec ce point. Cependant, il y a la lettre de la loi, et aussi l'esprit de la loi. C'est pour cela que j'évoquais dans ma remarque la volonté qui accompagne la rédaction d'un texte. Certes le TCE est sur le plan juridique un traité comme les autres. Oui mais alors pourquoi ne le nomme-t-on pas simplement traité? S'il n'est qu'un traité rien ne sert de le présenter autrement, si? Il y a donc bien une INTENTION autre que lors de la rédaction du traité de Nice. Et cette intention, à mon sens mais cela peut être sera remis en cause par les faits plus tard, donne au texte une dimension de plus. C'est-à-dire qu'on présente bien ce texte comme un élément fondateur. Et dans cette mesure d'ailleurs, le TECE ne me semble pas être qu'une simple étape dans la construction européenne. Certes, il est une étape, c'est-à-dire qu'il y en aura d'autres, qu'on ne s'arrêtera pas là. Mais je crois que c'est aussi une forme de "nouveau départ". Le TCE cherche à être une pierre angulaire.

Enfin je vous rejoins sur votre commentaire final. Le TECE me semble aussi être une loi fondamentale. Mais comme je l'ai dit plus haut, dans la mesure où il ne fait pas QUE ça, alors il n'est pas vraiment une Constitution. Il a au final un statut hybride, qui, je crois, lui cause un certain tort, car il le rend peu lisible. Pas au sens d'un texte trop long et écrit par des technocrates, mais au sens que traitant de deux choses en même temps, il se perd dans ses intentions et crée une vraie confusion des genres.

Starkadr

Pourtant son nom c'est bien "TRAITE établissant une constitution pour l'europe" ce qui ne fait qu'expliciter que la forme des traités européens se rapprochent d'une constitution et montre la volonté de création d'une Europe politique (nouveau départ, l'intention).

La Gb n'a pas de constitution.

Emmanuel

"Quand on donne une définition à un mot ce n'est pas pour rien. Ou alors on modifie cette définition. Mais si un chat est "un animal à poil avec quatre pattes" alors quand on montre un animal à cinq pattes il n'est pas raisonnable de dire qu'il s'agit d'un chat. Ou alors on parle une autre langue."

Je pousse votre raisonnement au bout : en quoi exactement le TECE s'écarte-t-il de la définition du dictionnaire (à part la mention du pays)?
- "Loi fondamentale" ok
- "règle l'organisation et rapports de pouvoirs publics" ok
- "détermine les principes qui régissent les relations des gouvernants et des gouvernés" ok (c'est un peu plus complexe sur ce point à cause de la double légitimité des institutions de l'UE - des peuples et des Etats- mais on peut trouver pas mal de principes qui répondent à la définition)

Vous allez me dire : mais les politiques communes, la BCE, la concurrence libre et non faussé? Et alors?

Est-ce que la définition dit :
"Loi fondamentale, ensemble des lois fondamentales qui, dans un pays, règle l'organisation et rapports de pouvoirs publics et, éventuellement, détermine les principes qui régissent les relations des gouvernants et des gouvernés ET qui ne définit pas les missions de la banque centrale, ni les principes de la concurrence, ni les objectifs de la politique agricole"?

Il me semble que non.

"Vous me demandez si le RU n'a alors pas de Constitution. Je vais être franc. Je n'en sais rien! Mais quel rapport? "

Contrairement à ce que dit Starkadr, le RU a une constitution. Mais c'est une constitution en partie non-écrite (coutumière) et qui est éparpillée dans des dizaines de sources différentes. Ce qui pose quelque problème pour faire entrer la constitution du RU dans le cadre strict de la définition du Larousse.

"C'est pour cela que j'évoquais dans ma remarque la volonté qui accompagne la rédaction d'un texte. Certes le TCE est sur le plan juridique un traité comme les autres. Oui mais alors pourquoi ne le nomme-t-on pas simplement traité? S'il n'est qu'un traité rien ne sert de le présenter autrement, si? Il y a donc bien une INTENTION autre que lors de la rédaction du traité de Nice."

Vous avez entièrement raison sur ce point : le fait d'accoler le terme "constitution" dénote une double intention de la part des conventionnels. D'abord, il s'agissait d'officialiser (c'était déjà le cas, peu ou prou, depuis un bout de temps) le fait que l'UE n'est plus simplement une organisation, certes atypique, de droit international mais bien une communauté politique : c'est un pas symbolique important qui contient en lui le pari que le terme de "constitution" pourra aider à l'appropriation de l'UE par les Européens et à la création d'un demos européen via un mécanisme de patriotisme constitutionnel (je vous renvoie pour ce mécanisme au bouquin d'Habermas qui se trouve, je n'en doute pas, dans votre bibliothèque).

L'autre intention est de souligner que le TECE cherche, beaucoup plus que les traités antérieurs, à imiter la forme d'une constitution : un texte unique (contre deux auparavant), des procédures de révision spécifiques, une déclaration de droits, une clarification des domaines de compétences, la personnalié juridique, les symboles de l'UE...

Est-ce que le TECE ressemble pourtant pleinement à une constitution ou, en tout cas, à l'idée que nous nous faisons d'une constitution (allez feuilleter la constitution indienne, ça va vous faire un choc...)? Evidemment non. A cause de nombre de dipositions qui, nous en sommes bien d'accord, n'ont rien à faire dans une "constitution" telle que vous et moi la concevons. Et aussi par le fait qu'on est toujours dans la sphère du droit international, en l'occurence du traité international : signature par les Etats, procédure de ratification, nécessaire unanimité pour l'entrée en vigueur et la révision.

"Le TECE me semble aussi être une loi fondamentale."

J'espère que c'est plus qu'une impression... C'EST une loi fondamentale.

"Il a au final un statut hybride, qui, je crois, lui cause un certain tort, car il le rend peu lisible. Pas au sens d'un texte trop long et écrit par des technocrates, mais au sens que traitant de deux choses en même temps, il se perd dans ses intentions et crée une vraie confusion des genres."

Très d'accord aussi avec ça. Je crois (je ne suis pas le seul) que le terme "constitution", qui partait d'une bonne intention, est une erreur majeure de marketing politique. En tout cas en France (et au RU, même si le rejet porte autant, sinon plus, sur le terme "European" que sur le mot "constitution") : ça n'a pas l'air de faire se relever la nuit nos autre partenaires.

pikipoki

> Emmanuel

Merci pour votre commentaire

Vous allez me trouver insistant (je le suis!;o) ) mais je ne vous rejoins toujours pas sur la question de la définition du mot Constitution. Le dictionnaire a pour vocation de décrire l'entièreté d'un terme, sans un oublier un aspect sinon la définition donnée ne peut être juste. En d'autres termes, elle dit tout ce qu'est le mot, et seulement ce qu'est le mot. C'est le propre d'une définition.
Sur le reste des points je crois que nous nous rejoignons. Reste en fait à déterminer pour chacun de nous si le TECE apporte effectivement des améliorations importantes aux traités précédents.

J'introduis ici une opinion personnelle, ce qu'on pourrait appeler une "intime conviction", mais qui n'est pas forcément démontrable avec des arguments logiques.
J'ai le sentiment que le texte qui nous est soumis aujourd'hui n'avait pas à l'origine l'intention d'être une Constitution. Il s'agissait avant tout de simplifier les traités précédents (travail oh combien utile), ce qui explique du coup complètement la présence des éléments économiques dans le texte (je ne dis pas partie III car ça me semble un peu simplificateur). Mais voilà, les hommes politiques sont ainsi faits qu'ils veulent laisser leur trace dans l'histoire. Et mon sentiment est que monsieur VGE a voulu se poser en homme fondateur de l'Europe. La rédaction d'une Constitution avait été envisagée déjà, on en parlait ici ou là. Dans la mesure où le texte abordait des éléments très clairement propres à une Constitution, il s'est dit :"bingo, je vais appeler ça une Constitution et l'histoire retiendra mon nom".

Eviv Bulgroz

@pikipoki

Oui, oui d'accord. L'ego de VGE (et d'autres) a du jouer dans l'appellation. Est-ce un pb ? Quelles réalisations humaines ne comportent pas leur part d'ego ,;-)

Les questions opérantes me semblent porter sur le contenu. Et sur l'aspect psychologique, traité constitutionnel étant effectivement, à égalité de texte, plus lourd de sens qu'un simple traité. C'est peut être là que ça coince ne France ?

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