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04 mai 2005

Commentaires

DTC

>pikikoi

Si tu considères que le TCE ne va pas dans la direction de ta fleur violette,c'est que la majorité des européens choisi une autre vois que la tienne.
Ta renégociation, pouet pouet.

Par contre, si tu considère que le TCE (marre de la métaphore) ne fait pas un bond assez grand pour toi, refuser les avancer est stupide, car c'est toujours ca de prit.

Pas mal de nons considèrent que le TCE ne fait pas assez dans le social/libéral, d'autre qu'il ne lutte pas assez contre la racisme ou je ne sait quoi. Dire non, c'est alors stupide.

Après, si t'es souverainiste, t'as raison de dire non. Si t'es communiste, t'as raison de dire non.
Mais si tu te fondes sur des FUDs, si tu veux simplement augmenter la portée de tel ou tel point, il vaut mieux dire oui.

En refusant un compromis, ca va vachement aider être crédible pour une renégotiation.

L'europe se fait à petits pas. Pas par bonds ultimes.

Philippe

We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality -- judiciously, as you will -- we'll act again, creating other new realities...
Source http://antiwar.com/justin/?articleid=3822

La France n'est certes pas un empire, mais cet adage - quoique néocon - devrait nous inciter à ne pas se laisser enfermer dans la seringue du calculable.

Si vous êtes réellement convaincu que la politique menée et pour laquelle on sollicite à nouveau notre accord est néfaste, il faut le dire, tout simplement.

La réalité du jour d'après ne ressemblera absolument pas aux pluies de grenouilles et autres calamités des prédictions d'experts en marc de café bruxellois.

Le sentiment de voir naitre un monde déraisonnable qui met - quoiqu'ait pu s'en défendre Jacques hier soir - les hommes et les marchandises sur le même plan est partagé par nombre de nos concitoyens d'Europe.

esperanza

Le problème de la contre proposition, c'est que le NON de gauche est présent surtout en France et en Belgique(je crois). En l'absence d'unité des gauches européennes sur ce sujet, je vois mal comment une renégociation pourrait aboutir à un traité meilleur. De plus même les partisans d'un NON de gauche en France n'ont pas une plate forme commune pour s'organiser.
Sachant que le TECE est un compromis entre différentes visions de l'Europe.
A mon avis l'hypothèse la plus probable si le NON l'emporte c'est que la partie III soit enlevé.
C'est vraiment pas simple le boulot de citoyen!

"pikipoki : en imaginant que dans 10 ans on soit en mesure (les gouvernements européens sont majoritairement à gauche par exemple) de négocier mieux que le TCE. J'ai du mal à voir en quoi le fait de voter "oui" ou "non" aujourd'hui va y changer quelquechose. "
Jusqu'en 1998 on a pu croire qu'une majorité de gvt à gauche ferait progresser les choses mais la déception a été terrible.

Pierre

Est-ce que les gens qui parlent de ce qui se passerait si .. et si .... et si ... ont lu la question du 29 mai ??? "Approuvez vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant uen Constitution pour l'Europe ?"
Suit cette question le fameux TC.
Est-il indiqué quelque part que si la réponse est NON, le traité de Nice ou le Traité de Versaille ou l'édit de Nantes est celui qui remplace ?
Est-ce indiqué que quelque chose est prévu si la réponse est NON ?
Est-ce indiqué que c'est aux votants de proposer des choses ?

Le 29 mai n'est pas une élection avec des partis qui proposent qqch..
Nous avons élu des hommes politiques qui ont pour mission première de gouverner donc de prévoir; Si ils n'ont rien prévu, c'est vraiment qu'ils sont mauvais ou incapables.
Logiquement on ne peut imaginer que tant de gens de tous les bords soient des incapables qui posent des questions en imaginant que la réponse sera ce qu'ils souhaitent. l'inimaginable arrive parfois (11 septembre) et on arrive encore après à trouver que certains avaient des plans.

Utiliser ce prétendu "vide" de ce qui se passera est une manoeuvre de plus pour manipuler les gens et leur faire voter OUI.
De quoi donc ont si peur les partisans du OUi si c'est le NON qui gagne ? Ont-il si peur de la démocratie ? Ont ils si peur de ne pas pouvoir s'abriter derrière l'Europe commissionée (dont j'ai appris ce soir que le président , Mr Barroso -orthographe- était celui qui avait organisé le sommet des açores entre Mr Bush et Mr Blair ;-)) et Mr Bush a annoncé ce soir qu'il était pour le OUI; on peut raisonnablement penser que Mr Bush est pour tout ce qui favorise l'émergence d'un concurrent pour les USA ;-))))

esperanza

"Le sentiment de voir naitre un monde déraisonnable qui met - quoiqu'ait pu s'en défendre Jacques hier soir - les hommes et les marchandises sur le même plan est partagé par nombre de nos concitoyens d'Europe."

C'est vrai. Mais à moins que le NON ne provoque une crise salutaire , je vois mal comment le NON permettra de lutter contre cela. Le TECE accroit les pouvoirs du parlement européen donc il PEUT permettre de mettre l'économie au service de l'homme.

fb

Très bonne contribution, Pierre.

Au risque (à peu près certain) de me faire lyncher, je me permets de vous préciser que votre "schématisation de la pensée référendaire" frise vraiment le n'importe quoi. Encore une fois, restons sérieux.

Jack le Castor

@Pierre:
"Est-il indiqué quelque part que si la réponse est NON, le traité de Nice ou le Traité de Versaille ou l'édit de Nantes est celui qui remplace ?"

Article IV-437 :
"1. Le présent traité établissant une Constitution pour l'Europe aborge le traité instituant la Communauté européenne et le traité sur l'Union européenne [...]"

En gros, s'il est ratifié le TCE remplace les traités actuels (pour faire court : le traité de Nice).
S'il n'est pas ratifié, il est évident que (du moins à court terme), ces traités demeurent !


Donc, il est vrai et légitime d'affirmer que si le TCE n'est pas ratifié, c'est le traité de Nice qui continue à s'appliquer... jusqu'à ce qu'un nouveau traité soit négocié et ratifié.

Les conséquences d'un rejet du TCE (mais aussi celles d'une ratification du TCE) ne sont donc pas à écarter du débat, même si ce n'est pas exactement la question qui est posée.

... par contre, ce qui est illégitime, c'est la tendance de trop de "ouiste" à faire des prédictions hâtives sur ces conséquences, qui se résument souvent (pour caricaturer) à : "oui ou le déluge"...

(mais le billet d'Emmanuel semble résister à cette dérive)

marie

Le TECE accroit les pouvoirs du parlement européen. Pourriez vous m'éclairer, quels sont les pouvoirs actuels du parlement , et de quelle façon ils sont accrus dans le fonctionnement du nouveau traité.

Pierre

--> Jack Le Castor: ce qu'il y a de bien avec les expressions "en gros" et "évident" c'est qu'elles signifient en général l'inverse de ce qu'elles disent ;-)
Si ce que vous dites est vrai, il y a donc un plan B et pas de vide ;-))

mais que redoutent donc les OUItistes ? Si il redoutent tant le traité de Nice, pourquoi ne les a -t-on pas entendus AVANT ? et comment font ils depuis tout ce temps ? ce n'est donc pas si grave que ça , si ?

ou alors il y a autre chose ?

Bladsurb

Merci pour le lien ! Si mes stats explosent pas, avec une pareille référence !
Pour les visiteurs de http://bladsurb.blogspot.com, profitez-en pour écouter les radios, la musique adoucit les débats...

Emmanuel

@Jack : "En gros, cela aide peut-être à clarifier la réflexion, mais cela contribue aussi à la réduire, et ne permet pas de trancher de façon automatique..."

Mais la complexité se trouve toujours dans les raisons qui poussent à dire oui ou non aux deux questions. On peut trouver Nice supérieur au TECE pour beaucoup de raisons différentes, tout comme la définition d'une meilleure constitution n'est en rien imposée par la question 2.

@Babel : sur le fond maintenant.

"Franchement Emmanuel , je serais le premier ravi si un arbre de décision permettait de naviguer dans les affaires humaines ... Si c'était le cas, dès l'époque d'Aristote, croyez-moi que tout le monde utiliserait cette méthode ..."

Vous croyez vraiment que je viens d'inventer ça dans mon coin? Pour votre gouverne, ce type de schéma est employé quotidiennement par les entreprises et les administrations. Et il ne date pas d'hier, non plus
http://en.wikipedia.org/wiki/Decision_theory

Et je ne vois pas ce que vos exemples apportent : ici, le choix est entre 1. ne rien faire (si le statu quo est préférable = rester à Nice) 2. faire quelque chose pour corriger la situation actuelle (TECE) 3. faire quelque chose, mieux (autre traité).

Dans le cas Hitler 1933 et Hiroshima, le choix est entre ne rien faire et agir. En quoi le fait de choisir 2 dans la situation actuelle conduirait-il nécessairement à choisir le couple {ne rien faire; larguer la bombe} dans vos exemples? J'avoue ne pas comprendre vote logique.

@Pierre : "Mr Bush a annoncé ce soir qu'il était pour le OUI; on peut raisonnablement penser que Mr Bush est pour tout ce qui favorise l'émergence d'un concurrent pour les USA"

Mouais, on peut aussi penser que Bush est au courant de son impopularité en Europe et qu'il cherche à torpiller la constitution en faisant mine de la soutenir. Une fois qu'on commence comme ça, on n'en finit plus...

A propos, si quelqu'un peut me retrouver la dépêche citée par Chevènement ("qui vient de tomber"), je suis preneur. Google n'a pas l'air de la connaître
http://news.google.fr/news?hl=fr&ned=fr&q=%22constitution+europ%C3%A9enne%22+bush&ie=UTF-8&scoring=d

@ Fb : "je me permets de vous préciser que votre "schématisation de la pensée référendaire" frise vraiment le n'importe quoi. Encore une fois, restons sérieux."

C'est à moi que cette réflexion s'adresse?

Pierre

--> Emmanuel
mais Bush il est quand même POUR le TC..
si on raisonne par amalgame, comme le font bcp de partisans du OUI dont quelques AUTEURS de ce blog qui confondent partisans du NON avec besancenot, lePen and co; donc si on raisonne de la même façon et bien on dit:
vous votez OUI donc vous êtes comme BUSH !!

Ca ne vous fait rien, les ouitistes 'être comme BUSH

En vérité je vous le dis, être contre BUSH en Irak et avec lui en Europe.... ce n'est pas CONVENABLE !!! ;-)

Le OUI rappelle de plus en plus les jeux de logique de la revue "jeux et stratégie" ;-))

Praxis

Accessoirement, Emmanuel, je vous demande si vous n'oubliez pas un cas de figure. Vous pouvez, toujours accessoirement, me répondre si l'envie vous prend.

Emmanuel

@Pierre : "mais Bush il est quand même POUR le TC.."

J'attends toujours une référence. Et je trouve assez désagréable le fait de me reprocher des arguments que je n'ai jamais employés.

@Praxis : oui, il reste la possibilité de voter blanc ou de s'abstenir si l'on répond "ben, j'sais pas" ou "franchement, j'suis pas sûr" aux deux questions. Ou, accessoirement, si les utilités associées aux deux issues sont strictement égales.

Praxis

Si l'on ne veut pas approuver le TCE, tout en repoussant Nice, en fait. Excepté, dans ce cas de figure, si l'on pense que le non va entraîner une renégociation.

Mais on n'évoque pas assez cette solution du vote blanc pour les nonistes confrontés à la contradiction du choix entre la peste et le choléra...

Merci pour la réponse.

ouadih

On a beau secouer dans tous les sens. L'eau et l'huile ne se mélangent pas ! De la même manière que la France d'en haut et les Français d'en bas ne font pas bon ménage. Lorsque le Président Chirac a décidé de se frotter aux jeunes du pays qu'il dirige, il s'est tout simplement heurté à un mur d'incompréhensions. Preuve s'il en faut que les préoccupations du Palais Elyséen ne croisent pas souvent celles de la Maison de quartier. A l'issue de sa préstation télévisée, la rencontre fut considérée par beaucoup comme un véritable fiasco.
Mardi, il a suffi que M. Chirac retrouve son pied d'estale consolidé par une paire de journalistes politiques pour que l'exercice cathodique devienne alors une réussite. Mais on ne peut à proprement parler de réussite que si l'on s'attache à la forme. Car sur le fond, les incompréhensions entre le zénith et le sous sol français demeuraient.
Porte parole de luxe du " oui " à la Constitution européenne, Jacques Chirac a soutenu un discours plus élitiste que populaire. Au point de se demander s'il n'y a pas eu erreur de casting.
Pendant son intervention de l'Elysée, le président de la République a assuré avec "toute sa foi et toute sa passion" que la Constitution européenne était "la meilleure possible pour la France" car elle "allie l'exigence d'un grand marché et l'exigence de l'harmonisation sociale". Pas sûr que le Français moyen - dont on parle beaucoup ces derniers jours - affalé sur son canapé ne se soit senti convaincu, rassuré ou même concerné. Et le fait de lui préciser dans la foulée que le traité constitutionnel européen "n'est évidemment ni de droite ni de gauche" n'aura rien arrangé à la situation. Loin s'en faut !
A l'heure où la France n'est pas au mieux sur le plan économique, social et politique, il en fallait bien plus pour que ce même Français moyen ne se sente visé par le discours du Président. Et ce n'est pas en martelant sans cesse que "toutes les politiques devront être marquées par une exigence sociale" que Jacques Chirac allait y parvenir.
Pourtant ce ne sont pas les exemples qui manquent pour faire la part belle à la Constitution européenne. Et ce ne sont pas les contre arguments qui font défaut pour mettre à mal les arguments aberrants du camp du non.
Malgré cela, il semble que Jacques Chirac n'ait pas jugé utile de s'y référer. Préférant se préoccuper de la place de la France sur la scène européenne et internationale. "Le grand avantage de cette Constitution, c'est qu'elle reconnaît un poids beaucoup plus important à la France", déclarait-il. Ceci au détriment de la place des français au milieu de tous ces européens à qui nous n'avons d'autre vocation que de serrer la main.

Ouadih

Quoique

Quand : blanc, nul, abstention C'EST PAS NON
quelques éléments pour ceux qui pensent faire autre chose que voter OUI ou NON

1) Le vote blanc ou nul n'entre pas en compte dans le résultat du dépouillement

Code électoral français : Article L66
Les bulletins blancs, ceux ne contenant pas une désignation suffisante ou dans lesquels les votants se sont fait connaître, les bulletins trouvés dans l'urne sans enveloppe ou dans des enveloppes non réglementaires, les bulletins écrits sur papier de couleur, les bulletins ou enveloppes portant des signes intérieurs ou extérieurs de reconnaissance, les bulletins ou enveloppes portant des mentions injurieuses pour les candidats ou pour des tiers n'entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement .
Mais ils sont annexés au procès-verbal ainsi que les enveloppes non réglementaires et contresignés par les membres du bureau.
Chacun de ces bulletins annexés doit porter mention des causes de l'annexion.
Si l'annexion n'a pas été faite, cette circonstance n'entraîne l'annulation des opérations qu'autant qu'il est établi qu'elle a eu pour but et pour conséquence de porter atteinte à la sincérité du scrutin.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=CELECT&h0=CELECTOL.rcv&h1=1&h3=16

2) ABSTENTION UNE MAJORITÉ VITE OUBLIÉE

Pour l'abstention je vous renvoie aux "utilisations" du vote des espagnols dans les commentaires politiques et médiatiques :
Abstention 57,68%
votants : 42,32 % ( OUI 73,73% - NON 17,24% - BLANC 6,03%)

Quelques exemples (arbitraires) :
• "Publius, la constitution européenne: L'Espagne vote oui au referendum"
• "La Grande Époque | "Oui" massif au référendum en Espagne mais ..."
• "LES ESPAGNOLS APPROUVENT MASSIVEMENT LA CONSTITUTION EUROPEENNE"

Philippe

@emmanuel

Bush backs EU constitution - By Gareth Harding - Chief European Correspondent - Brussels, Belgium, Feb. 28 (UPI)
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20050228-031412-7564r.htm

Nice or not Nice ?
Si le TCE est ratifié, Nice continue de toute façon de s'appliquer jusqu'en 2009. (et 2014 pour ce qui est du nombre de commissaires...)
Donc si on vote non, ça laisse encore un peu de temps avant la "débacle" annoncée... :)

esperanza

"mais que redoutent donc les OUItistes ? Si il redoutent tant le traité de Nice, pourquoi ne les a -t-on pas entendus AVANT ? et comment font ils depuis tout ce temps ? ce n'est donc pas si grave que ça , si ?"
Je ne redoute pas le Traité de Nice mais quand on me présente une traité qui est mieux que le précédent je l'accepte. Même s'il est pas parfait.
Bien sûr si le NON était une alternative viable , pour renégocier un nouveau traité plus démocratique, je voterai NON. Mais le pb c'est que le NON de gauche pro européen (buffet, bové, fabius, emmanuelli, besancenot etc) ne se mettent même pas d'accord sur des revendications communes en France. Et en Europe je crois qu'il y a que les belges qui se réclament d'un NON de gauche proeuropéen...

Starkadr

quand on fait quelque chose on se préoccupe obligatoirement des conséquences que cette action entraine. Encore plus quand il s'agit d'une décision politique.

Votre argument du "je n'aime pas alors je vote non sans me préoccuper du reste" ne tiens pas, on voit très bien que derrière vous pensez que les conséquences seront positives, seulement vous faites semblant d'avacuer cette question parce qu'effectivement c'est tout aussi peu convaincant.

Jérémy Load

Domaine public du 21/04/2005. Invité Gérard ONESTA Pour Un OUI de Ccombat contre le Traité de Nice !

Le vice Président du Parlement Européen, l'élu écologiste du Grand Sud-Ouest est l'invité de DOMAINE PUBLIC, l'émission politique du réseau FRANCE BLEU en Aquitaine en partenariat avec L'EXPRESS et SUD-OUEST.

http://www.radiofrance.fr/listen.php?pnm=pnm://son.radio-france.fr/locales/bleugironde/infos/dom210405.ra

babr

@epseranza : ceux que tu cites ne représentent pas un NON de gauche européen, ils ne veulent pas l'Europe fédérale. ils sont souverainistes . c'ets le cas de Buffet et emmanuelli, qui sont très très souverainistes, et très peu européens. bové ne pèse pas en Europe. Besancenot ne prend pas part aux négociations. donc, pas de NON européen de gauche.


@phillipe : vous avez raison, le TCE ne s'appliquerai qu'assez tard. néanmoins, conclure pour autant que NIce ne marche que jusqu'à 2009 est absolument Faux !! nIce a une durée de vie infinie si on ne le change pas ! donc, si le TCE n'est pas adopté , on reste sous Nice .. au moins à court terme. !! et moi, je préfère largement le TCE à Nice !!!

@ouadih:"Ceci au détriment de la place des français au milieu de tous ces européens à qui nous n'avons d'autre vocation que de serrer la main".
faut il voir dans ces propos une haine -ou tout du moins une méfiance farouche- de l'Europe et de nos voisins ?
en tout cas, le Français moyen vous salue bien

Starkadr

Ratification et entrée en vigueur
1. Le présent traité est ratifié par les Hautes Parties Contractantes, conformément à leurs règles
constitutionnelles respectives. Les instruments de ratification sont déposés auprès du gouvernement
de la République italienne

2. Le présent traité entre en vigueur le 1er novembre 2006,

à condition que tous les instruments de
ratification aient été déposés, ou, à défaut, le premier jour du deuxième mois suivant le dépôt de
l'instrument de ratification de l'État signataire qui procède le dernier à cette formalité.

babel451

@Emmanuel

[...] Pour votre gouverne, ce type de schéma est employé quotidiennement par les entreprises et les administrations"

Euh, z'êtes sympa emmanuel, vraiment ..., mais des arbres de décision, je m'en mange un peu tous les jours ...
Votre raisonnement est PARFAITEMENT logique, ce n'est pas ce que je conteste, mais la proposition étudiée, elle, n'est PAS une proposition logique (au sens technique du terme). Vous utilisez une méthodologie de logique formelle sans respecter la définition d'une Proposition logique ... c'est là qu'est le problème, et croyez moi, même en IA, on arrive à faire plus sophistiqué que cà ...

Je pourrais vous donner la formule de votre arbre avec les opérateurs logiques, mais y a pas les caractères de disponibles pour l'écrire , alors je vous déroule pour Iroshima et une des justifications qui en a été donné (limiter le nombre de morts américains):


Si "lacher la bombe atomique" est pire que "poursuivre une guerre classique", alors NON .
Sinon, S’il est possible, rapidement, d’obtenir mieux que "lacher la bombe atomique" alors NON sinon OUI

En suivant votre arbre, les américains se sont dits (étape par étape):
1) Une bombe atomique sur des civils japonais n'est pas pire que la mort de nos soldats .
2) Les japonais ne capituleront pas, ils iront jusqu'au bout, il n'y a donc pas de "plan B" à la bombe
3) On utilise la bombe

C'est bien votre arbre et son déroulé quand même !

Ce qu'illustre cet exemple n'est pas que votre logique est fausse, ni que votre tehnique de décision est sans interet .
Ce qu'illustre cet exemple c'est que votre technique est, au mieux, une béquille à la décision, au pire, une simplification assechante qui peut mener à cacher les enjeux ...

Emmanuel

@Philippe : merci pour le lien mais je note que

1. c'est une déclaration rapportée, que Rice n'a d'ailleurs pas repris avant-hier (sauf pour dire "Bush veut une Europe stable et forte", blabla diplomatique que ne signifie pas grand chose)

2. ce n'est pas un article récent (Chevènement parlait d'une dépêche "qui vient de tomber")

Au passage, et merci à Starkadr de le relever, j'aimerais que les noniens arrêtent de dire que le TECE ne s'applique qu'en 2009; pour vous rafraîchir la mémoire :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/le_choix_dans_l.html

@Babel : le problème avec l'exemple d'Hiroshima est que

1. vous posez comme évidente une hypothèse qui ne l'est pas (le *seul* objectif doit être de minimiser, à court terme, le nombre de soldats américains tués : c'est certainement l'objectif majeur, sinon unique, de l'état-major américain, mais d'autres facteurs entrent aussi en ligne de compte pour d'autres acteurs)

2. vous posez comme évidente une seconde hypothèse qui ne l'est pas (le fait qu'il n'y ait pas de plan B à la bombe pour conclure la guerre) alors que c'est justement un point qui est historiquement très contestable
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Debate_over_the_decision_to_drop_the_bombs

3. Il y a quand même une différence *énorme* entre la décision irréversible d'utiliser une bombe atomique, qui impose des coûts en vies humaines supérieures au statu quo à court terme, et celle qui consiste à améliorer le statu quo en adoptant un texte constitutionnel qui n'exclut pas, par la suite, des améliorations ultérieures (l'un des arguments des ouistes est d'ailleurs que l'adoption du TECE rendra plus facile, à l'avenir, les révisions que souhaitent les noniens de gauche que le cadre incertain de la "crise salutaire").

4. vous sous-entendez que mon arbre de décision est biaisé en faveur du "oui" et que la réponse à la question 2 est évidente. Ce qui n'est pas le cas.

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