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04 mai 2005

Commentaires

Jean-Paul Droz

OK 5 sur 5
C'est mon argumentaire (beaucoup mieux dit), en particulier ds mes commentaires du post précédent
je posais la question; que les tenants du NON nous exposent ne serait-que qu'un seul scénario de renégociation
Avec QUI au plan national (vous parlez de l'émission de C Ockrent où Boutin et Bové étaient présents, en désacord sur tout sauf sur le NON -et ils disent sans rire aux question de S July que la renégociation est possible-)
Avec QUI au plan européen, la centaine de partis politiques ayant déja actés le consensus.

François

Dans la famille, nous sommes nonistes de père en fils.

Mon père : il est agriculteur, il travaille dur et gagne moins d'un smic.

Ma mère : elle est caissière dans un carrefour à porte de Bagnolet.

Moi : je suis bac + 5 (dess en sciences du vivant option biochimie). Je travaille à temps partiel dans une usine en tant qu'agent de surveillance.

Le chef, (il vote oui car il aime pas les chinois du textile). L'autre fois, il m'a dit comme ça : il faut avoir la positive attitude ! c'est déjà pas mal que tu as un travail ! Si t'ai pas content, c'est pareil ! Des diplômés de mes zig' (j'suis désolé, il est vulgaire mais c'est comme ça qui cause le patron) y'en a des wagons qui envoient leurs cv !

Alors, j'ai accepté de travailler la pentecôte gratis et même les jours fériés pour les vieux toujours plus nombreux. De toutes façons, un jour je ferai comme ma copine Véronique qui est partie Outre-Manche! Là-bas , elle gagne bien : 2900 euros/mois dans une boite de pub. Elle vient de s'acheter une nouvelle voiture : une renault toutes options mais moins chère qu'ici. Elle a de la chance car moi je parle pas anglais, alors, je reste dans ma boite de beaufs à regarder la vidéo du parking et les conneries à la tv.

Hier soir, je crois que c'était mon dernier FEE. C'est pas que je sois un habitué mais de temps en temps ... Mais là, c'est fini.

Delors ? Après avoir gentiment dit à Bové qu'il le considérait européen au contrario des propos de chirac qques heures avant, il nous a vendu avec des propos gentils et doux tout ce qu'il nous raconte depuis 15-20 ans . Surtout se fâcher avec personne. Ca doit toujours être son coté catho qui ressort : ne dire du mal de personne. Mais bon, au bout de 20 ans, on se méfie qd même non ? Même si «l'europe sociale» est en marche d'après lui. Il le disait il y a déjà 13 ans.

Junker ? arrogant, le chef tout puissant («rangez votre papier mr bové !»). Donneur de leçons en tant que président du conseil ... Mais il a l'habitude. Il faut pas qu'il se pose trop de questions, dans son pays, il y a trop de banques manipulant bcp d'argent dont il ne faut pas demander la provenance...

Boutin ? Gentille, le coté catho aussi qui plait à Delors, bref, bonne entente entre les 2 ...

Bové ? Mauvais comme à son habitude à la télé ... Il est meilleur en live dans la rue que sur un plateau de télé ou il faut préparer avant...

July ? A part poser sa question «pourquoi etes-vous anti-européen» aux nonistes «invités» sur la plateau, on voit très bien qu'il faut qu'il prenne sa retraite ... Je comprends même pas que les invités l'écoutent ou lui répondent ... Quel intérêt ?

Mais le plus dramatique à mon sens, c'est qd même la mise en scène de m'dame Christine ... Ses invités pour le NON sont toujours dans un coin, en prenant bien soin de mettre TOUJOURS 2 opposants totalement différents en contradicteurs. Hier, Boutin, Bové ? L'autre jour, De villiers, Emmanuelli, et la semaine prochaine Nikonoff et Le Pen ...

Mais quelle horreur, quelle horreur ... J'ai honte ... Cette mascarade, cette mise en scène, ses propos orientés. C'est plus le service public mais le sévice public ...
Cela existe la déontologie chez les journalistes .

pikipoki

> Emmanuel

Exposé très clair. Ca aide à défricher les idées.

Cependant il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord: le fait, si l'on a admis que le TECE est meilleur que les traités précédents (je me trouve dans ce cas) de devoir trouver à COURT TERME un meilleur compromis, ou en tout cas à un terme qui ne soit pas plus long que celui de la mise en oeuvre du TECE.

Reprenons l'idée de votre arbre logique. Imaginons un instant que vous et moi soyons deux jeunes échevelés ayant ambition d'offrir des fleurs à leurs douces. Parcourant les champs à l'affût nous tombons sur un grand arbre doté d'immenses branches dont on peut apercevoir, de loin, le bout. On observe que certaines de ces branches portent des fleurs, alors que d'autres n'ont que quelques boutons mal éclos, pas vraiment vilains, mais qui ne deviendront jamais des fleurs. Mais la difficulté c'est que les branches qui portent des fleurs sont les plus longues et les plus compliquées d'accès, alors que les autres sont plus faciles à atteindre. Et les branches de l'arbre sont ainsi faites que si on choisis de grimper à l'une des branches, on ne pourra jamais revenir sur une autre. En bref on sait que si on choisit les branches les plus courtes on est sûrs d'avoir des boutons, mais on se prive à jamais d'avoir des fleurs magnifiques.

C'est vrai que ça peut être long d'attraper les fleurs, mais ça ne vaut peut-être la peine?

Pour sortir de mon analogie, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que tout petits que nous soyons nous vivons dans l'histoire. Je ne suis pas sûr que la seule préoccupation que nous devions avoir soit de savoir si dès demain ça ira mieux. Et si ça allait moins bien demain, pour qu'après 10 ans de difficultés on recueille les fruits d'un travail de fond? Attention, ne me donnez pas des intentions qui ne sont pas les miennes, je ne fais ici que suggérer que c'est possible, ou en tout cas envisageable, non?

A vous lire

Starkadr

très bon texte de Blasburb aussi, j'ai beaucoup aimé ce passage.

""Ils voudraient en fait que l'Europe garantisse que le gouvernement français ne puisse pas toucher au système social français... Etrange conception de l'Europe...""


Starkadr

pikipoki : en imaginant que dans 10 ans on soit en mesure (les gouvernements européens sont majoritairement à gauche par exemple) de négocier mieux que le TCE. J'ai du mal à voir en quoi le fait de voter "oui" ou "non" aujourd'hui va y changer quelquechose.

Les hommes politiques que nous élisons nous les élisons pour leur programme, si dans 10 ans ceux au pouvoir ont la volonté de négocier un traité plus social que le TCE, en quoi le fait que le TCE (cf les modalités de révision) ait été adopté 10 ans plus tot va les empecher de changer quelquechose ?

Praxis

Tu oublies une probabilité que j'ai déjà évoqué dans un commentaire Emmanuel : si l'on ne veut pas approuver le TCE mais que Nice ne convienne pas non plus : le vote blanc s'impose. Il me semble en plus que ce vote est le plus pertinent pour beaucoup de nonistes qui sont pour l'Europe, mais qui n'arrivent pas à approuver les textes qu'on leur soumet ou qu'on ratifie sous leur nez.

babel451

Allez, pour tenter d'allumer quelques contre-feux :


VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Ainsi, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, certaines de grandes dispositions de Nice continueront à s'appliquer jusqu'en 2009 et pour certaines de ses dispositions jusqu'en 2014, voire au-delà." (Dominique Rousseau, Blog du Monde) Ainsi en est-il de la fameuse répartition des Commissaires par états ainsi que du vote à la majorité qualifié tant citées par les partisans du « OUI »... La possibilité est même donnée au Conseil européen, en 2014, si les états ne peuvent se mettre d’accord, d’en revenir au principe de Nice, à savoir un représentant par Etat …


VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Ainsi, comme on nous cesse de la répéter, la IIIième partie n’est qu’une reprise des traités précédents, au point que certains préconisent, pour voter « sereinement » de tout simplement ne pas la lire ! Voter « OUI » c’est donc valider, directement, toute les politiques du traité de Nice .

VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Quoiqu’on en dise, cette constitution reste dans la lignée de Nice. Même les partisans de ce traité ne nous parlent que de « petits pas » et autres « améliorations » … bref, si l’on peut douter que cette constitution soit fille de 1789, elle est, à n’en pas douter, fille de Nice !!


Jean-Paul Droz

Le vote blanc ne règle pas la suite des événements.
Que se passe-t-il si le traité est rejeté?
Quelles sont les stratégies autres possibles?
Le vote blanc, à mes yeux, n'est pas d'un grand courage et exonère l'auteur de la réflexion.
La décision nous appartient

DTC

@pikipoki

Comparaison n'est pas raison, particulièrement celle là.
Imaginons que nous soyons devant ce même arbre. Il y a des fleurs, de différentes couleurs, au sommet. On ne peut e prendre qu'une.
Mais il est très difficile de monter au sommet.
pikipoki se dit : je veux la belle fleur violette
DTC se dit : je veux la jaune
X dit : Prenons la bleue.
Y dit : Il y en a plein par terre.

Solution 1 : On se met tous d'accord, on uni nos force est on monte aux 3 quarts de la hauteur( l'échelle est prête. On a eu un mal fout à la construire, mais elle exsiste). C'est un tronc commun. Les fleurs les plus apréciées seront bien plus proches (la jaune, la bleue, la violette).
Celles du sol sont dédaignée, seul Y en veut, la majorité veut "mieux".
Arrivé aux 3/4, on fera décidera laquelle on prends.

Solution 2 : Pas question de se mettre d'accord. On reste au sol. Moi je veux la bleue. Moi la jaune. Moi la violette. Moi je suis bien content.
On fout l'échelle des 3/4, qu'il reste juste à poser contre l'arbre, par terre. On en construira une qui mène jusqu'à la fleur jaune. Non ! La bleue ! Non ! La violette ! Non, on reste en bas.

Ton choix ?

Comparaison n'est toujours pas raison, mais celle ci est mieux (je laisse les autres en juger).
(je laisse à chacun le soin de trouver la métaphore, hein )

pikipoki

> Starkadr

Je vous comprends mais observez bien ceci. S'il est avéré que la voie que nous suivons actuellement (et depuis quelques années déjà, certains diront depuis 50 ans) est mauvaise (l'histoire le dira, mais aujourd'hui je ne me sens pas sûr de pouvoir en juger,je ne fais que dire que c'est envisageable), alors ne vaut-il pas mieux en changer maintenant au lieu d'attendre 10 ans et de perdre ces 10 ans? D'ailleurs si pendant ces 10 ans on persiste dans une voie mauvaise, il sera beaucoup plus difficile d'en changer plus tard.

Ce que je veux dire ici c'est qu'au final, tout dépend de l'opinion que l'on se fait aujourd'hui de la situation dans laquelle on vit, et des buts à poursuivre pour demain. Comprenez que je ne prends pas position (ce qui est je le reconnais un peu facile de ma part), simplement je comprends le raisonnement que suis François par exemple quand il exprime sa lassitude, et je comprends qu'il veuille prendre une autre voie que celle que l'on trace en ce moment. Ca ne veut pas dire qu'il a raison, ça veut seulement dire en quelque sorte, que c'est sa vérité. Comme c'est votre vérité d''être satisfait (plus ou moins) de la situation actuelle ainsi que du projet qu'on vous propose. Mais cela ne dépend au fond que du vécu de chacun.

Praxis

Hé, Jean-Paul, tu sais lire ? et après, une fois que tu as lu, tu sais réfléchir ? Mince alors, t'es pas un peu emporté comme garçon ? Parfois, le vote blanc représente la traduction de l'impasse devant laquelle nous place une situation que l'on refuse et contre laquelle aucune solution n'est envisageable. J'ai voté blanc en 2002, au second tour. Et, crois-moi c'est la meilleure solution que j'ai trouvé à l'époque pour résoudre le choix cornélien qui nous était présenté. Si un noniste n'approuve ni Nice, ni le TCE, je suis désolé, le vote blanc me paraît d'une pertinence absolue. Sauf si le noniste croit sincèrement qu'une meilleure renégociation sera possible, dans ce cas, il votera bien non. Et il aura, de son point de vue, raison.

azertyuiop

Si on nous dit que le TECE, c'est juste une consolidation de ce qui existe déjà ou que (variante) le TECE c'est 95% de ce qui existe déjà, où est donc le problème à voter oui ou voter non ?

c'est kif kif ...

Starkadr

Là je ne comprends plus votre raisonnement, dans votre premier post vous disiez en somme "qu'importe si pendant 10 ans nous suivons une mauvaise voie" si après nous pouvons faire mieux. Cette voie, on la suivra qu'on vote "oui" ou "non", ce n'est pas ce vote qui va la déterminer, ce sera les élections nationales. (ici je suppose qu'on parle bien de social-démocratie parce que c'est la voie de l'économie sociale de marché).

La voie économique prise par l'UE ne change pas, elle s'infléchit légérement vers le social. En quoi voter "non" nous permettrait-il de changer de voie ?

Starkadr

c'était pour pikipoki.

azertyuiop

Ben non vous voyez bien que ce n'est pas kifkif puisque les 5% de différences sont importantes. ;)

pikipoki

> DTC

Puisque votre comparaison est meilleure que la mienne, je reviens dessus. Vous supposez qu'il existe un tronc commun (vous faites référence ici à la construction européenne qui a en effet mis en commun certains choses de ses membres). Ce que vous n'avez pas compris dans mon analogie, c'est que je prétends qu'il est possible (je ne dis pas que c'est le cas, je dis juste que c'est possible) que la branche sur laquelle trône la fleur violette, et qui peut être bien plus jolie que la jaune et la bleue, n'est justement pas atteignable si l'on empreinte le tronc comme vous le faites. Et donc qu'on s'en prive définitivement pour avoir des fleurs moins jolies. La violette est peut-être plus difficile à atteindre, mais plus jolie ce qui peut faire que certains préfèrent essayer de l'atteindre.

En fait mon analogie sert à poser la question: prend-on un chemin qui nous éloigne trop d'un idéal qui, peut-être, existe?

Jean-Paul Droz

Ecoute Praxis, d'habitude je suis calme, mais tu auras du mal à me convaincre que voter blanc est un choix.
C'est un non-choix (que je respecte) et dans un moment historique (c'est quasi unique dans une vie politique) je trouve cette attitude pas terrible.

pikipoki

> Starkadr

Ok je m'attendais à votre remarque car en effet j'ai manqué de clarté.

Je voulais dire qu'il est possible d'accepter pendant un certain temps, de se trouver dans une situation où les choses semblent "cassées" pour parvenir plus tard à un avenir meilleu. N'était-ce pas le cas (là je simplifie terriblement je vous l'accorde) lors de la révolution française (qui est quand même la môman du TCE ;o) ). Trouble pendant une longue période, qui aboutit par la suite à une vraie démocratie.

Choisir cette voie peut être envisagée. En fait je comprends que certains l'envisagent, voilà ce que je veux dire. Et je comprends que si c'est comme ça qu'ils voient les choses ils ne veuillent pas remettre leur idée à demain.

J'espère que c'était un peu plus clair cette fois.

Je vous quitte pour ne revenir au mieux que dimanche

Bon débat !!!

Praxis

JP : ce n'est pas un non-choix, c'est un choix le vote blanc. Cf. mon exemple de 2002. J'ai choisi de ne surtout pas donner ma voix ni à Le Pen, ni à Chirac. Le Pen arrivé au pouvoir, je me serais battu, jusqu'à la mort s'il l'eut fallut. Mais donner mon assentiment à Chirac, ce minable, cet ultranul, jamais ! Et je suis fier aujourd'hui de le dire : je n'ai pas voté pour Chirac. Les voix de son électorat lui suffisaient amplement, je n'ai pas eu à trahir mes sentiments politiques : ce fut un choix.

babel451

@Emmanuel

Franchement Emmanuel , je serais le premier ravi si un arbre de décision permettait de naviguer dans les affaires humaines ... Si c'était le cas, dès l'époque d'Aristote, croyez-moi que tout le monde utiliserait cette méthode ...

Voici un petit exemple des problèmes qu'elle pose (je reprend EXACTEMENT votre arbre)
Je nommerai « Prop » la proposition étudiée (pour vous Prop=constitution) :
Si Prop pire que l’existant, alors NON .
Sinon, S’il est possible, rapidement, d’obtenir mieux que Prop alors NON sinon OUI

Prenons déjà quelques exemples historiques :

1) 1945, la guerre s’éternise avec le Japon : Prop : « les américains veulent utiliser la bombe atomique »
Votre arbre conduit à la décision américaine (les bombes d’Iroshima PUIS de Nagazaki, donc DEUX fois la proposition, où l’on voit que le cout de la décision n’est pas correctement pris en compte par un tel arbre…)
Mais en fait, il est aisé de voir, dans ce cas, que c’est la notion de « pire » qui est la clef de votre raisonnement :
Vallait-il mieux tenter, par d’autres méthodes, d’obtenir la rédition du Japon, ou alors, créer le précédent de l’utilisation d’une arme de destruction massive sur des civils et pour la première fois de l’histoire (sans compter les retombés radioactives générations après générations …)

2) 1933, le nazisme est au pouvoir en Allemagne : Prop : « Faut il tout de suite tenter de faire barrage à Hitler »
Votre arbre conduit à la solution de l’époque . Ne rien faire pour éviter un conflit avec l’Allemagne.
Cet exemple illustre l’incapacité de votre raisonnement à tenir compte de questions à long terme …

Emmanuel

Et le point Godwin est attribué à Babel451. Félicitations!

babel451

@ Emmanuel

Point Godwin ? kézako ? est-ce douloureux ?

Jack le Castor

Billet intéressant...

... mais je reste encore coincé dans les branches de cet arbre, pour la raison que souligne babel : les nuances des 'branches', et la complexité de la décision à prendre, sont gommées par ce mode de pensée binaire.

En gros, cela aide peut-être à clarifier la réflexion, mais cela contribue aussi à la réduire, et ne permet pas de trancher de façon automatique...
affaire à suivre donc...


J'aurais une seconde réserve à formuler, concernant la fin du billet :
"et j'ajoute qu'il est toujours préférable d'arriver à la table de négociation avec des concessions en réserve pour obtenir ce qu'on le veut."

Certes, mais l'on n'a de concessions 'en réserves' que si on ne les a pas déjà accordées... ;)

Scope

Ca fait plutot mal :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godwin

M_Spock

@babel451 : voir http://sebsauvage.net/comprendre/godwin/
Cela dit, sur la constitution, on n'est pas au premier point godwin et celui là n'est pas le pire le pense.

Félicitations Emmanuel pour ce billet, j'adhère complètement. L'arbre de décision peut toujours être discuté mais c'est la première fois que je vois quelqu'un formaliser la prise de décision d'une manière aussi concise (et non démagogique).
Quand au texte de référence de Lipietz, je l'ai trouvé moi aussi frappé du sceau du bon sens et j'attends aussi qu'une vraie contre proposition crédible soit présentée.

babel451

@ Scope , M_Spock,et Emmanuel

Superbe :-), je ne connaissais pas du tout cette loi là !

Bon, alors pour me justifier, j'ai utiliser le "nazi" de manière quasi automatique car il collait au probleme et était particulièrement frappant ...

Mais je peux vous refaire la même démo avec d'autres exemples si vous le souhaitez ...

Mon unique but était d'illustrer que la transposition des règles de la logique formelle dans le cadre de la réthorique (au sens noble) était particulièrement délicate ... (une sorte de loi "realLifeWin")

Et au passage, comme le dit la définition de wikipédia :

"Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat. Cependant, certaines personnes considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons."

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