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13 mai 2005

Commentaires

pikipoki

> Versac

Je vous rejoins sur votre incertitude quant à savoir qui a utilisé les arguments les plus nuls.

Pour ma part j'avais tenté une compilation des arguments les plus "hors cadre" des partisans du oui et du non. Mais je me suis trouvé bloqué (après des recherches que je crois avoir fait de façon sincère, sans biais) concernant les arguments ridicules du non. Je n'ai rien trouvé de suffisament drôle (comme un bon "voter non au TCE c'est dire non à Jean-Paul II ou "to win the yes needs the no to win against the no"). Je conclue que les partisans officiels du non ont eu moins d'humour! Mais n'en ont pas moins utilisé des arguments bas et trop peu argumentés (comme le libéralisme qui reste si mal expliqué et qu'il suffit à certains de brandir en étandard pour désigner le démon: je ne dis pas même que le libéralisme est bien ou mal mais il est trop entouré de mythes pour être jugé sereinement)

Praxis

Gus : à Mélenchon, Emmanuelli, Fabius, MG Buffet, Besançenot, principalement. J'ai parlé non de partisans mais de dirigeants, c'est tout à fait différent.

Praxis

Ceux qui exploitent le bon coeur, les bons sentiments, un monde meilleur, etc. Je les trouve extrêmement habiles, d'une finesse de stratège rare. C'est de bonne guerre, de très bonne guerre.

rosalie

Jack,
Il y avait hier soir 5000 militants à Toulouse pour un
NON de Gauche qui réunissait Besancenot, Bové, Buffet,
Coupet,S George, JL Mélenchon et Salesse. pour moi c'est
un drole d'attelage, mais je l'ai entendu sur toutes les radios et sur toutes les télés.
Partisante du OUI.

Gus

Praxis: ha ok, en effet. Toute provoc gratuite mise à part, je me demande dans quelle mesure il ne faut pas également s'interroger sur les sondages de fin 2001. J'ai aussi observé avec plaisir le passage en promo du DVD de "l'année des guignols" de 2000/2001.

Praxis

Gus : désolé, je n'ai pas saisi votre réponse.

Lapin compris...

rosalie

Jack,
Depuis quand les explications doivent etre assimilées
à de la propagande, je me suis faite agréssée sur le
marché par un troskiste samedi, parce que je ne prenais
pas ce fameux tract pour aller à cette réunion de toulouse. ce monsieur me demande: " vous ne voulez pas
etre informé", je lui réponds: "non merci, je suis pour
le OUI, votre meeting ne m'interesse pas"
il me lache " à moins d'etre patron, vous n'avez aucune raison de dire OUI"
Ce jour là sur le marché, il N'y avait que lui et c'était lamentable. c'est ça la province.

Eviv Bulgroz

@ gus.

ok les guignols en tant que guide polico-socio-économique :-))

Ca ne veau (mon général) pas Groland notez bien !

réponse à xième degré, vu que pas bien compris Gus..

quoique

Chers concitoyens prets à voter oui, vos meilleurs alliés sont les "représentants" d'un non partisan, qui ne représentent surement pas 50% de l'électorat.
Les mettres en exergue continuellement alors qu'ils sont plutôt des épouvantailles ne peut que vous être profitable à court terme.
Le vote contre nature ne peut à la longue qu'entraîner vers un désespoir qui profite aux extrèmes.

Praxis

quoique : ???

Là encore, y a des trucs que j'ai pas saisi dans le discours.

Lapin compris (bis).

Yannick

@pikipoki:

Je suis dans le même état de déception que toi vis à vis de l'attitude de nos politiques.

Étant de gauche et au départ plutôt pro-oui, j'ai principalement essayé de suivre les arguments de nonistes de gauche, car ce sont eux qui auraient pu me convaincre. En parallèle, Internet a été une importante source d'informations pour comprendre le TCE - merci Publius ;-) - car l'écrit est plus efficace que le débat pour les explications en longueur.

Alors qu'il y a des raisons pour un « non de rupture » - à condition d'avoir un projet derrière - qui pourraient être exposées et débattues, j'ai surtout entendu des contre vérités et des FUD de la part des nonistes de gauche. D'une part ceci m'a conforté dans mon oui, mais d'autre part la gauche noniste (je ne parle pas forcément des politiques mais aussi des assiciations) m'a beaucoup déçu. Probablement que l'a gauche ouiiste aurait pu me décevoir tout autantmais je n'ai pas assez écouté ses arguments pour en arriver là.

Yannick

PS: Le Monde diplomatique de mai parle beaucoup de la propagande ouiiste. Pour l'instant, je n'ai lu que l'article de Serge Halimi qui ne m'a pas plus car j'ai l'impression que c'est de la propagande de victimisation du non...


versac

Correction : je n'ai en effet pas parlé du CSA, qui recommande effectivement une plus grande part laissée au camp du non dans les magazines et les journaux télévisés, mais je croyais avoir été clair sur le coté orienté des partisans du non.
Voir ici :
http://www.csa.fr/infos/controle/television_elections_detail.php?id=24604

Illusions :
"si effectivement le TECE est d'inspiration "libérale" alors comment évacuer (vous n'en parlez pas une fois) aussi tranquillement la connivence organique qui découle de l'actionariat des médias ?" Je ne vois pas le lien entre traité "libéral" et problèmes d'actionnariat des media. En outre, celà ne me parait effectivement pas le problème ici. Les reproches concernent beaucoup les chaines de sevrice public (France Inter ou France 2).
Vous mésinterprétez mes propos sur Ockrent. Je dis qu'elle est "dans le système", dans l'Eruoppe telle qu'elle se fait, depuis longtemps. Et a un parti-pris clair d'attachement à l'Europe telle qu'elle se fait. Celà ne veut pas dire qu'être Europhile, c'est aimer uniquement cette Europe là. L'Europe existera toujours, c'est un continent. Je partage pour ma part le point de vue de Me Ockrent, mais comprends qu'on puisse en avoir un autre.
Votre vision des ratifications qui "ne sont pas faites sur des mandats clairs et avec des débats sincéres" n'engagent que vous. Pareil pour la vision des raisons pour lesquelles l'Allemagne ne fait pas de referendum.
fb : propagande, démocratie, tout celà a un sens, et il me semble que les attaques d'Emmanuelli et Mélenchon sont extrèmement graves. Il faut de temps en temps peser le poids de ses mots. Et dire que nous sommes aujourd'hui comme sous le second empire, c'est insulter ceux qui se sont battus pour le retour de la République.
Quoique : vous souelevez de très justes questions, et je serais assez d'accord pour dire que nos élus n'ont pas pris la mesure de la crise politique que nous vivons. Crise semblable à celle des Pays-Bas, me semble-t-il, mais qui n'a pas donné lieu comme là-bas aux mêmes conclusions de la part des leaders politiques.
Pikipoki : dans les arguments hors-cadres et nuls, vous avez la remise en cause du droit à l'avortement, le fait que c'est un non à Raffarin et Chirac, le fait que c'est un non à Bush (reçu par mail), etc... Pas très droles en effet.
Praxis : assez d'accord sur cette orientation générale : le non, c'est le peuple qui se révolte contre le texte inique concoté par les puissants. Ca marche bien, mais, en général, avec ça, Le Pen n'arrive qu'au second tour de la présidentielle...

rosalie

lu dans LIBE sur le meeting de Toulouse:
"Des supporters surs d'etre des bons Européens, malgrés
" les mensonges insultants des partisants du OUI", ils ont osés le dire, mais vous qui étiez contre Maastrich,
contre l'euros, otez vos masques, vous avez fait une
tribune commune, assumez maintenant.
partisante du OUI.

pikipoki

> Versac

Ah pas d'accord avec vous! Je trouve que "non au TECE c'est non à Bush" ça c'est rigolo! ;o)))

Praxis

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-649371@51-646956,0.html

Je suis d'accord avec ces partisans du oui qui ont refusé de signer l'appel : après avoir évoqué Pétain, la collaboration, le Second Empire, la remise en cause de l'avortement et de la laïcité, on dédouanerait le non socaliste de ses responsabilités ?

Pour moi, ce que Mélenchon, Emmanuelli et Fabius ont fait, le risque d'implosion aussi qu'ils font courrir au parti est bien trop grave pour être oublié comme ça, du jour au lendemain : le 30 mai est un autre jour.

Je ne veux plus voir ces types au PS, ils n'ont plus rien à y faire. Ils ont voulu mener la fronde, rouler pour eux, sans tenir compte des dégâts.

Qu'on les foute dehors !!

Quoique

@ Versac

"L'Europe existera toujours, c'est un continent."

Ce n'est que "l'usage", "la tradition" qui fait de l'Europe un continent en fait ce n'est qu'une partie de l'Eurasie, et elle conserve une liaison physique avec l'Affriqque. L'Europe n'existe donc pas en tant que plaque continentale autonome, la délimitation traditionnelle de la construction humaine "Europe" s'étend de l'Atlantique à l'Oural !
...

Jejecru82

@ Praxis

Je suis pas specialement socialiste mais je suis d'accord. Pour moi, Fabius ne s'est pas range du cote du non par conviction mais par interet personnel!!!Car si le non passait, il serait tres problable que Hollande soit un peu discredite en vue de 2007...Dans le cas d'Emmanueli, on pourrait alors parle d'homme politique rescucite...

Quoique

@Versac

J'ai peut être trouvé l'origine de nos problèmes :
Aristote disait "les nations habitant les endroits froids et celles de l'Europe sont pleines de courage, mais parfois déficientes en intelligence" alors que "les peuples d'Asie sont intelligents et habiles de tempéramment, mais manquent de courage (...).'

fb

Versac: qu'est-ce que la démocratie, pour vous? Etes-vous bien sûr que ce soit la même que celle de Mélenchon? Celle de Chirac? Celle de Hollande? Et la propagande? S'accorde-t-on sur sa signification? Si c'est l'"action concertée, organisée en vue de répandre une opinion", alors je suis d'accord pour dire qu'elle existe. Pour le reste, la politique, c'est comme le droit, un discours, d'abord et surtout. Ces mots n'ont pas un sens, mais plusieurs, surtout dans ce contexte. C'est pareil pour le terme de "constitution".
Et il faut peut-être garder à l'esprit que le fait de brandir de tels étendards sans signification déterminée n'est pas le monopole des partisans du "Non".

versac

Quoique : vous chipotez. Mais j'aime bien les chipoteurs. Je disais "l'Europe est un continent" pour bei nsignaler qu'être pro-européen ne veut absoluemnt rien dire, et que dire je suis pour ou contre l'Europe non plus. La preuve : Villers et Le Pen sont pour l'Europe aussi, mais pour l'Europe des nations (et accessoirement, ils sont aussi contre le reste du monde).
Personne n'a plus le monopole de l'européanisme, maintenant, il faut être européen. Même si on ne veut pas d'une quelconque union européenne qui dépasse le stade de discussions autour d'un café entre gouvernants.

pikipoki

> fb

Ok sur les étendards. Je crois qu'on tentait simplement de montrer que la campagne n'avait malheureusement pas été intelligente jusqu'à maintenant, et que de chaque côté on avait vu des arguments pour le moins déplacés.

Au fait, je viens de lire sur internet que Delors retirait son commentaire sur l'existence d'un plan B... Il s'est mal fait comprendre nous dit-il apparemment.
Boutchave! Ils sont impayables ! (je ne sais pas bien si je dois rire ou faire triste mine)

versac

fb : la propagande, c'est "l'action systématique exercée sur l'opinion pour faire accepter certaines idées ou opinions". Par ailleurs, Emmanuelli et Mélenchon, comme vous l'aurez lu, citent des cas très graves, comme une volonté d'asservir les esprits, de compter sur l'abrutissement des personnes, et dénoncent une "colonisation" de l'ensemble des moyens de l'Etat (si c'est bien ce qu'ils veulent dire) pour sevrir une cause électorale.
Oui, les mots ont un sens, et celui-là est très grave, et très éloigné de la réalité.
Je n'ai par ailleurs dit nulle part que tel ou tel camp a le monopole de telle ou telle méthode. Mais il faut avouer que les méthodes de victimisation etr de dénonciation du complot, qui font appel à la peur, font partie de celles qui me font le plus vomir.

versac

pikipoki : une sule solution, rire jaune. J'aime bien les arguments de M. Barnier sur la France en plus grand que sera l'Europe aussi, ça me fait toujours rire jaune. Delors, de toute façon, a trop dit blanc et noir dans cette histoire, il est totalement grillé. l'Obs aurait bein fait d'éviter de le sortir du chapeau en faisant une couverture "ils mentent".

Quoique

@Versac

1 ok être pour l'Europe aujourd'hui c'est accepter l'éritage jusqu'au traité de Nice et être Européen le 30 mai c'est accepter le résultat du référendum.

2 Les personnes que vous citez dans votre réponse à fb sont-elles démocrates ? Même si ce n'est que les règles de lla démocratie interne de leur parti qu'elle contourne allègrement.

pikipoki

@ Versac

Plus qu'une solution: "on monte à la capitale et on les remplace"! ;o)

On va voir TF1 et on leur dit que nous (un partisan du oui et un du non) on veut dire ce qu'on entend trop peu dans le débat et qui mérite tant d'petre discuté et pesé pour que chacun se fasse une idée sortie des questions de partis et de tout le tremblement habituel.
Euh... je m'emballe un peu peut-être?

Mais vraiment quelle tristesse (c'est le mot qui décrit le plus précisément ce que je ressens) quand un homme comme Delors, surdoué, comme plusieurs de nos hommes politiques par ailleurs, en vient à ce niveau là. Je veux bien comprendre les arguments du oui (certains portent dans mon opinion personnelle) mais la pillule de cette campagne désolante est dure à avaler.

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