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13 mai 2005

Commentaires

jerome

pose-toi simplement la question de ce que tu aurais pu dire si tous ces "dérapages" et "excès" étaient en faveur du non, toi militant du oui.

versac

Jérome : si tous ces dérapages et excès étaient en faveur du non, j'en aurais été le premier étonné. Ce serait le signe que le non est devenu la pensée majoritaire de l'opinion. Celà embêterait alors certainement les tenants du non, qui sont par nature dans la contestation du "système".
Je ne suis par ailleurs par "militant du oui". Merci de ne pas me prêter d'intentions ou de points de vue qui ne sont pas les miens.

jerome

dire que le texte d'accompagnement du TCE est objectif, et affirmer que les tenants du non veulent sortir du système européen, et ne pas accepter d'être qualifié de militant du oui, celà me parait relever d'une acrobatie intelectuelle sans aucun intérêt..

Media

Pour une très bonne critique de l'exposé des motifs, je vous conseille l'url suivante:
http://tom.fischer.free.fr/constitutioneuropeenne_exposedesmotifs_sommaire.htm


Par ailleurs: "mais je goûte peu la vision complotiste du monstre télévisuel façon Bourdieu"

Bourdieu n'a du tout une vision complotiste du monde/monstre télévisuel, ni d'aucun autre domaine. C'est plutôt le contraire: il essaie d'expliquer l'origine du comportement des journalistes (entre autre) de facon sociologique. C'est le contraire d'une vision complotiste!

pikipoki

Pour ma part, j'ai un sentiment double sur la campagne et le débat qui précèdent ce référendum.

Je suis d'abord extrêmement content de pouvoir participer au débat sur des sites comme le vôtre où l'on trouve beaucoup d'informations précises et utiles pour mieux comprendre le texte du TECE. Internet, utilisé de cette façon, se montre être un outil particulièrement adapté et efficace d'échange. Par ailleurs il ets le reflet d'un débat nourrit dans l'ensemble de la société ce qui est le signe d'une démocratie active et adulte. Excellent! :o)

Un petit bémol cependant sur ce point: on constate vite que ce sont un peu toujours les mêmes qui participent sur les blogs. Un peu dommage. Pour ma part dès que je vois un nouveau nom je me rue sur son commentaire pour savoir ce qu'il dit.

En revanche l'autre côté de cette période pré-référendaire, c'est la campagne officielle menée par nos dirigeants. Et là pour moi le tableau n'est définitivement plus positif. Je me situe pour l'instant plutôt dans le camp du non. Et j'en ai vraiment entendu des vertes et des pas mûres, et de la part de gens qui sont sensés être fréquentables, courtois et intelligents. Mais ici c'est Delors qui déclare dans le Nouvel Obs (à vérifier) que voter non c'est être anti-européen (il dira quelques jours plus tard sur le plateau de FEE qu'il ne peut pas nier à quelqu'un son européanisme sur la seule base qu'il voterait non au TECE), là encore Chirac qui répète le même argument à 20h00 sur France 2, Barnier qui se joint à Jack Lang pour lier les votants du non aux lepénistes, Sarkozy d'en remettre une couche en ironisant sur l'attelage extraordinaire qui fait se rejoindre PCF et FN sur une question de référendum, et j'en passe.
Et du côté de certains partisans du non ce n'est pas toujours mieux et les arguments qui font peur (notamment la Turquie) sont aussi bassement utilisés.

Je ne vote pas pour les extrêmes, mais là ceux que je voudrais pouvoir suivre m'ont écoeuré. Après ça nos politiques semble s'étonner ou feignent de s'émouvoir que leurs citoyens ne leur fassent plus crédit. Comment pourrait-il en être autrement?

Sincèrement je ne suis pas partisan du "tous pourris", mais il faut aussi qu'ils fassent un effort pour ne pas nous donner trop l'envie de les jeter par dessus bord.

Media

@pikipoki:

Concernant Delors, le Canard nous informe cette semaine que ses propos ont été déformés par "Le Point" pour les rendre plus agressifs vis à vis des partisants du "Non".

Je n'ai pas le journal sous la main, donc je ne sais pas de quelle phrase il s'agit exactement.

Eolas

Jerome dit : "Dire que le texte d'accompagnement du TCE est objectif, et affirmer que les tenants du non veulent sortir du système européen, et ne pas accepter d'être qualifié de militant du oui, celà me parait relever d'une acrobatie intelectuelle sans aucun intérêt.."

Versac a dit que le texte d'accompagnement était "une simple présentation, non critique, non élogieuse (mais je ne le retrouve pas, et de toute façon [je] pourrais me tromper)", non pas que ce texte était "objectif" ;

De plus, il dit que "le non propose de sortir d'un système engagé depuis 50 ans", ce qui est une évidence puisqu'aucun partisan du non, même sur ce site où ils viennent nombreux, n'affirme préférer Nice au TECE, mais tous disent vouloir une rupture avec l'Europe à dominante économique en vigueur actuellement (que ce soit pour un retour au souverainisme, une Europe sociale, ou pour un projet plus utopique d'Europe sans économie de marché).

Commenter des propos qu'on déforme, volontairement ou non, me paraît une acrobatie intellectuelle sans aucun intérêt.

Gus

versac: soyons clairs : la question de la "démocratie en danger" n'est pas une question sur laquelle le citoyen a vocation à trancher. Mais la vocation de la justice n'est pas de trancher dans l'urgence.

C'est donc par l'action citoyenne en justice auprès des instances compétentes, après exmane des stratégies à adopter au vu des faits, et donc, après le référendum, quelle qu'en soit l'issue, que tout ceci se résoudra.

Selon moi, l'actuelle agitation des personnalités publiques est contre-productive vis à vis de la recherche de la vérité.

versac

Media : au temps pour moi pour la simplification bourdieusienne.
jerome : vous avez lu l'article ? Où dis-je que je considère l'exposé des motifs comme objectif ? Ce n'est pas le cas. Je le considère comme légitime que le gouvernement explique ce qui motive son projet de loi, ce que le gouvernement fait à chaque acte législatif, ce qui n'est pas la même chose.
Ah bon, les partisans du non ne sont pas pour une "autre Europe", en entendant par celà un système autre que celui qui est proposé ?
Pikipoki : bien d'accord avec vous. Le débat n'a pas été très digne, pour l'instant, et est passé à coté des vrais sujets. Mais si on me demandait de voter contre le camp qui a utilisé les arguments les plus nuls, je serais bien en peine...

Illusions

Bonsoir,

@Media.
Ce n'est pas Le Point, mais le nouvel Obs sous la plume de Laurent Joffrin. Une amie qui bosse à la rédaction me dit que l'ambiance y est exécrable suite à ce type de dérives dont Versac viens de nous démontrer qu'elles n'existent pas.
Il parait en outre que le Nouvel Obs (et d'autres, mais je n'ai pas d'amis dans toutes les rédacs) fait face à une vague de désabonnements d'une "certaine" ampleur.


Pour revenir sur votre commentaire Versac...
si effectivement le TECE est d'inspiration "libérale" alors comment évacuer (vous n'en parlez pas une fois) aussi tranquillement la connivence organique qui découle de l'actionariat des médias ? Entre les marchands de canons, les bétonneurs (dont chacun sait la légendaire rectitude) ou les financiers ont n'a effectiement peu de raison de s'étonner d'un éventuel parti-pris....

Concernant les moyens du gouvernement il semble bien qu'un document distribué au professeurs des collèges et lycée ait été pillonné pui réimprimé pour caviarder dans un débat (!!!?) les propos du défenseur du non pourtant choisi par ce même gouvernement. C'est le Canard qui a sorti l'affaire et le ministricule de l'enseignement a assez piteusement "justifié" la chose sur Europe.

Dire d'Ockrent qu'elle est dans l'europhilie en orientant son émission (service public parait il ?) et plus généralement que l'Europe est dans les esprits, c'est une fois encore faire l'amalgame commode entre le TECE et l'Europe. L'Europe existe avant ce TECE et peut trés bien exister avec un autre TECE. De plus qu'une majorité (je l'espère) de Français soit pro-européen ne veut pas dire qu'il sont pour l'Europe bâtie sans eux. En effet à tort ou à raison le sentiment est tout de même qu'ils sont fort peu ou fort mal consultés depuis les rares consultations directes (Maastrich et ses lendemains sociaux) jusqu'au éxécrables représentants qui sont au mieux muselés par les politiciens nationaux, au pire motivés que pour le poste au moment ou il va être attribué.

Enfin pour raisonner jusqu'au bout vous nous dites qu'aprés tout +-50% sont pour le non et donc que la propagande n'existe pas... en quoi est-ce une démonstration ? Si propagande il y a, cela veut simplement dire que le non serait bien plus important. C'est là encore le même argument que lorsque des supporters du oui insiste sur les ratifications étrangères en masquant pudiquement que ces ratifications ne sont pas faites sur des mandats clairs et avec des débats sincéres. Ainsi en Allemagne on s'appuit commodément sur l'interdiction des référendum (tout en disant qu'il est normale d'inventer un traité constitution puisque l'Europe c'est nouveau) pour justifier une ratification parlementaire sans mandat ni débat. Ne parlons pas de l'Italie ou de la Belgique.

fb

"Le non n'est-il pas à quasi-égalité dans les sondages ?"

Quel est le lien avec le sujet, avec la vraie question? Je m'attendais à ce qu'un commentaire sur la question du "débat" dans les media prenne par exemple en compte l'avis du CSA sur l'équité, rendu il y a quelques temps, avis dont pourtant j'avais souligné l'existence ici et qui semble singulier pour répondre à la question posée.
Maintenant, propagande, démocratie, tout cela n'est qu'une façon de parler, la réalité est déformée par chacun, par certains plus que d'autres.

Jejecru82

"Le seul problème du non c'est qu'il n'est légitimement représenté que par très peu de personnalité élues, sauf celles du PCF et quelques évadés du PS (qui n'ont pas de temps d'antenne possible) et les ultra nationalistes ou pire. Donc, on peut dire que sur le plan du temps d'antenne le non est sur-représenté; puisque je pense que le standard c'est 1/3 gouvernement, 1/3 majorité (UMP + UDF), 1/3 opposition où la majorité c'est le PS+les verts..... donc nous pouvons dire que le non est grotesquement sur-représenté si l'on tient compte de la représentativité des groupes parlementaires ou même des diverses élections."
B Fauch

C'est pas faux... non?

Pierre

AU fait, est-ce que les gens avaient reçu la constitution de 58 en France à l'époque ??
Il est paradoxal d'envoyer ce TC alors qu'aujourd'hui même quasiment personne n'a la française de 58..

Damien B

A lire pour l'élaboration de la constitution de 58 : http://www.conseil-constitutionnel.fr/dossier/quarante/q02.htm

Quoique

@Versac

Sur la première partie de votre exposé, je suis plutôt d'accord avec vous : le gouvernement se doit d'expliquer le projet qu'il soumet au référendum.

Le problème serait avec les médias audiovisuels : télévision et radio.
Comme vous le problème ne me semble pas être avec les émissions de type France Europe Express qui exprimes son choix tout en permettant un certain dialogue avec des personnes ayant un avis contraire, mais avec les émissions et les journaux aux heures de grande écoutes où il me semble (mais peut-être suis-je devenu partisan "à l'insu de mon plein grès" !) entendre que des commentaires et des chutes en faveur du oui.

Ce n'est bien évidemment qu'une impression peut être subjective ! Néanmoins si cette impression s'avérait juste, en prolongement de votre propre observation lors de certaines émissions de télévision, je m'étonne que ces "dérives" n'est pas déjà été sanctionné notamment sur les chaînes et radio du service public. Le manque de vigilance risquant de transformer une dérive en propagande.

Le point qui me parait linquiétant est la confirmation de la "fracture sociale" chère à notre président , nos représentants au pouvoir ou dans l'opposition n'ayant apparemment pas tenu compte du premier et deuxième tour de la présidentiel de 2002.
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/dossier_actualite/presidentielles/resultats_scrutin_2002.shtml

Pour finir

L'émission de TFI avec sa mise en scène tendancieuse car voulant présenter face à face les représentants du OUI et le NON en deux camps est plus qu'une dérive. Ces rapprochements sont de l'ordre de la désinformation car ils n'existent pas : le référendum est une voix un vote, il n'exprime pas l'appartenance à un camp.
Il est grave de ne pas trouver de représentants élus "modéré" pour environs 50% de la population.
Y a-t-il échec de la démocratie représentative ?

Pierre

Il y a surtout une dérive de la question qui est changée par les ouistitistes en "êtes vous pour ou contre l'Europe ? " alors que la question initiale est tout autre. Et ce procédé n'est pas , comme dirait JC, "convenable" ;-))

jack

La manipulation est bien là! Et c'est terrible pour une démocratie comme la notre qui est suivi par le monde entier!En effet je suis de très près les débats,interviews,commentaires,sur les radios et télé.Je m'aperçois par exemple, que certains journalistes,lorsqu'ils reçoivent une personnalité du non,les questionnent sur différents sujets en dehors des arguments qu'ils peuvent exposer sur le non.Exemple Fabius:les questions posées sont sur la division du PS,sur les présidentielles,sur la politique nationale...très peu sur le referundum.Autre exemple, Georges Sarre:questions posées sur l'envahissement des produits chinois et l'augmentation de la communauté chinoise sur sa commune...très peu sur le referundum.
Pour les représentants(dit extremistes),c'est sur les sujets d'immigration,du système soviétique etc...très peu sur la constitution.Quand un leader du oui prononce une phrases nous l'entendons au moins 20 fois par jour sur les ondes,à l'inverse on se borne à dire qu'il y avait 1000 personnes au meeting du non à tel endroit...
Maintenant nous voyons aparaître une campagne explicative sur ce qui pourrait changer ou s'améliorer avec la constitution,sur TF1, RTL, france info, mais tout ce fait sans contradicteur!!
De plus le service de l'élysée avait choisi cette date du referundum pour divers raisons:la concordance avec divers comémorations qui ont lieu en mai,le vol de l'A 380,la conivance avec le vote du parlement Allemand et avant celui des néerlandais qui s'annonce périlleux,mais surtout,le différé de certaines directives européennes qui ne vont pas plaires du tout!!!

Ce qu' y a de plus dangeureux, est surtout le fait que l'on risque de graver dans le marbre,une constitution qui oblige les états à appliquer une politique unique et uniformisée avec un parlement qui ne pourra au pire que déposer une motion de censure pour peser réellement.
Pour le reste, tout les pouvoirs seront concentrer dans les mains du conseil et surtout de la commission et de la banque centrale(étonnant comme nouvelle démocratie)!!Par ce système nous voyons arriver un pouvoir qui s'apparentera à celui de l'URSS, mais totalement libéral celui là, d'où le refus des peuples de ne plus pouvoir peser sur les décisions politiques à venir.On n'a pas le droit d'imposer un système polique spécifique pour nos enfants et petits enfants,qui plus est, orienté uniquement pour la profitabilité des marchés.Bon nombre d'entreprises resteront sur le carreau, mais cela n'est pas grave, car la constitution a tout prévue pour faire muter les industries des pays,seulement les hommes et les femmes qui y travaillaient ne pourront pas forcément suivre et s'exporter comme de vulgaires marchandises.
Donc,une nouvelle convention doit voir le jour pour rediscuter et faire participer les peuples pour un réel changement et non accepter un texte revanchard de Giscard qui ne semble pas avoir digéré d'être évincé du pouvoir par le peuple en 1981.
Pour tout ça nous devons nous interroger sur le bien fondé et dans le doute préférer voter NON qui ne bloquera rien mais fera avancer les opinions des peuples sur des projets meilleurs.Tous les politiciens du oui le dise"ce n'est pas parfais",alors pourquoi se précipiter et ne pas le parfaire...donc un NON massif!

line oleum

Avec la constitutions de 58 il ne faut pas oublier les lois organiques que je surnomme "petits tripatouillages constitutionnels entre amis" que l'on modifie trop souvent et qu'il est difficile à suivre pour le francais moyen .

Eviv Bulgroz

Mon radio-réveil est déréglé : je suis sur Europe 1 depuis qq jours. Ca m'a permis d'apprendre qu'une gonzesse avait gagné pour la première fois la nouvelle star. Mais on parlait aussi du TCE avec des invités :

-Dupont-machin (c'est pas de l'ironie, je ne vais pas retenir un nom qui ne sert que peu dans une vie), UMP m'a tenu un discours ultra-gôchiste de défense de je ne sais trop quoi (pas bien réveillé)

- Puis G. Sarre interviewé par Elkabach. J'ai pas tout compris non plus ? Pourtant mieux réveillé. Pb chez Sarre dans le XI. Avant les chinois avaient des ateliers de confections clandestins. Et des échoppes. Mais maintenant ils se seraientt délocalisé (enfin relocalisé") en Chine (les chinois, pas Georges). Plus d'ateliers clandestins, plus d'échoppes ("ben oui il existe une certaine liberté du commerce" dixit Elkabach). Mais le maire est prévenu de la gravité de la situation : on va tenter de racheter les pas de porte. Enfin je crois ?

Alors je sais que Sarre est un peu.... mais bon qqu'un a t'il entendu et compris son intervention ? A part l'aspect purement réac et xeno qui était quand même assez choquant ? Pour rester poli, vu que ce cum se prétend de gôche.

Et on va me dire que le Non ne s'exprime pas :-))

Ps : félicitations versac et surtout à la maman, pas osé les poster sur ton blog :-))

Praxis

@ Versac :

J'ai reçu un mail collectif, sur un appel de journalistes contre la propagande du oui, hier.

J'ai répondu à tout le monde que :
- ok, c'est entendu, le oui est légérement favorisé
- ce qui importe c'est surtout de se sortir de tout point de vue polémique pour se concentrer sur la question qui nous intéresse : le TCE, c'est un moins ou c'est un plus ?

Effectivement, on a l'impression qu'en terme de propagande, le camp du non est tout de même d'une habileté tout à fait extraordinaire. L'utilisation des sentiments est, à ce titre, tout à fait exemplaire. Je n'ai lu aucune étude démontrant que le oui est réellement favorisé. Mais alors aucune. Pourtant, des chiffres circulent. Pour les journalistes, c'est quelques chose comme 70% - 30% !?

Comme quoi, tous les moyens sont bons pour accréditer cette stratégie - la plus payante selon moi en France - de l'élite vs. le peuple.

Je pense qu'il y a peut-être un petit dépassement du oui, qui répond aux débordements du non, que l'on a entendu en force pendant deux semaines dernièrement.

Mais je retiens surtout cette incroyable habileté des partisans du non (les dirigeants politiques) à manoeuvrer leur barque.

rosalie

Jack,
faux et archifaux puisque tu suis tous les débats.
" ex Fabius: les questions posées sont sur la division du PS, sur les Présidentielles, sur la politique nationale... très peu sur le référendum."
ne me dis pas que tu ne ne connais pas LCP,Fabius a
parlé du référendum au travers de la constitution.
C'est son droit le plus strict, nous sommes d'accord.
Partisante du OUI.

Praxis

Pierre : il est inévitable que, à question binaire, choix binaire. Dans la dernièe ligne droite, le choix va se réduire à : pour ou contre l'Europe. Pour la majorité des votants.

Gus

Praxis: (questions sans chausses-trappes) à quelle "habileté" faites-vous allusion ? Attribuez-vous cette habileté à tous les partisans du non (ne me dites quand même pas qu'il existe un "plan d'ensemble" du non ?) ? Si non, à quelle sorte de partisans du non attribuez-vous cette habileté ?

Jejecru82

"Pour tout ça nous devons nous interroger sur le bien fondé et dans le doute préférer voter NON qui ne bloquera rien mais fera avancer les opinions des peuples sur des projets meilleurs.Tous les politiciens du oui le dise"ce n'est pas parfais",alors pourquoi se précipiter et ne pas le parfaire...donc un NON massif!"
C'est une utopie... Voter non? pour quoi faire? VGE etait loin d'etre tout seul a elaborer ce texte... Vu le temps qu'ils ont mis a le pondre, on peut rien esperer au cas ou c'est non...

Jejecru82

pardon, le texte est tire de celui de jack!!!

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