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« Les raisons de mon oui, par Eolas | Accueil | Pour le Oui »

22 mai 2005

Commentaires

bougui

@ margit :

"Il y a des surdités qui sont, il me semble, inguérissables...
La partie III est l’Europe de maintenant qui restera si vous rejetez le TECE…"

C'est drôle, je me dis parfois la même chose.

Le fait de rejeter la partie III est une des raisons paradoxales du vote "non" : effectivement on retombe dans les dispositions du traité de Nice.

Mais (motif de surdité ?) j'ai 26 ans et je n'ai pas voté à Maastricht. J'ai conscience que l'histoire de la construction Européenne est basée sur l'économique, en l'occurrence, cette même économie qui est à l'origine, tout autant que son application, de mulititudes de souffrances sociales qui restent invisibles à beaucoup de français, sans doute ceux parmi lesquels qui comprennent le moins ce vote "non". Cette vision économique qui est aussi l'origine de la prospérité matérielle d'une bonne partie de la population, il faut le dire.

Mais les dégâts paraissent invisibles ou montrées de loin et ponctuellement, comme on regarde des morts à la télé en pétant sa graisse.

J'ajouterai, pour anticiper des réactions que je commence à ne connaître que trop bien, que j'ai des amis travailleurs sociaux, au contact quotidien avec ces victimes de ces politiques économiques destructrices, qui vont voter "oui" abec conviction. Ca ne change pas l'amour et le respect que je leur porte, à bon entendeur salut, aux autres, sortez vos doigts d'vos culs et cessez de pérorez sur des conclusions qui vous prêtez aux autres et qui ne sont que de votre fait.

Mais sans doute n'ai-je pas assez souvent pris de telles précautions, sans doute mes propos sont-ils particulièrement sujet à interprétation hâtive.

Alors en tant qu'individu, certains diront victime de ma jeunesse et de ma apragmatisme, de mon idéalisme que la vie se chargera vite de réduire à un franc réalisme salutaire, je voterai "non" parceque je refuse d'approuver par mon vote ces dispositions. Je refuse de croire (il s'agit bien de cela et de chaque côté, il faut bien s'en rendre compte aux vues de la frontière entre "oui" et "non" qui transcende, contrairement à ce que certains veulent faire croire, toutes les frontières idéologiques, politiques et religieuses traditionnelles) que les avancées de traité, que je reconnais, permettront une lutte démocratique plus efficace pour lutter contre les effets pervers de ce modèle économique.

On entends partout qu'il faut être réaliste et que l'Europe est libérale depuis tellement longtemps, que le libéralisme économique est tellement mondialisé qu'il est, au mieux, inutile et vain de s'y opposer ("on vous comprend, bien sûr, mais regardez les choses en face..." ou, au pire, qu'on est victimes ou nouveaux pourvoyeurs de vieilles idéologies dépassées.

Je répondrais au deuxième point (le recours aux vieilles idées qui ont tant fait de dégâts et engendré l'autoritarisme, ce qui est vrai) que l'argumentaire et les démonstrations utilisés sont, encore une fois, alimentés par les oppositions "archaîsme/modernisme", "heureux clairvoyants reconnaissant et acceptant l'inélucatble changement/pauvres hères angoissés refusant tout mutation", voire même "fasciste/progressiste".

Est-il vraiment utile de préciser que ce genre de recours est d'une faiblesse incroyable, d'une pertinence plus que limitée, d'un extrêmisme de la pensée effrayant et semble plus remplir la fonction d'auto-conviction que d'une véritable participation à un débat contradictoire ?

Il est encore utile de s'opposer à ce modèle consacré par le TCE (et non pas crée !)

Les alternatives ne peuvent être que locales : un caillou dans l'eau commence par un tout petit, tout petit rond. La croissance perpétuelle comme fuite en avant, rapide, sans pause, sans rétractation aucune, qu'elle soit économque, géographique, politique, culturelle, est voué à consacrer également le modèle d'une frange de nouveaux esclaves invisibles aux autres qui eux, profiteront et profitent déjà du système.

Encore une fois, ceux là qui n'ont pas de difficulté à vivre, n'ont pas à avoir honte de ça ! Parler de l'inégalité sociale et réduire, pour les besoins de concision de l'analyse, le champ complexe de la répartition des richesses et de la misère sociale, entre ceux qui profitent et ceux qui triment, n'est pas censé aboutir à un phénomène de culpabilisation ni à une analyse (que je n'ai jamais faite, contrairement à ce que disent ceux qui tirent leur propre conclusion de propos qui n'en proposaient aucune maiqs qui se permettent de les attribuer à l'auteur) dichotomique du vote "oui" et du vote "non", analyse qui prête franchement à rire : je connais des bourgeois de mes amis qui vont voter "non", des paysans qui vont voter "oui"...

Il y a des surdités, effectivement...

margit

Après un moment de stupeur, de réflexion et du mal à m’endormir :-):
Philippe, je vous décerne la médaille des meilleurs arguments pour le oui entendu ou lu depuis que les passions se sont déchaînées !
Parce qu'ils sont simples, clairs et compréhensibles par tous.

pikipoki

@ Margit

"La partie III est l’Europe de maintenant qui restera si vous rejetez le TECE"

Vous voulez dire celle contre laquelle certains (nombreux) veulent se battre et qu'ils ne feront qu'approuver en votant oui? (puisque précisément on nous dit que cette partie III est une reprise des traités précédents).
Vous pensez qu'ils disent non au TCE par projet d'en rester aux traités précédents? (ils existent mais sont tout de même très minoritaires non?)
Posez-vous cette question: s'il y avait un référendum aujourd'hui pour dire après un éventuel rejet du TCE: voulez-vous qu'on en reste à Nice? A votre avis quelle serait la réponse majoritaire en France?

Philippe

[i]J'ai conscience que l'histoire de la construction Européenne est basée sur l'économique, en l'occurrence, cette même économie qui est à l'origine, tout autant que son application, de mulititudes de souffrances sociales qui restent invisibles à beaucoup de français[/i]

Ce genre d'arguments et votre vision infantile de la société m'exaspèrent... "L'economique", comme vous dites, ce ne sont pas des méchants monsieurs très riches en cravate qui n'ont pour seul but de faire le malheur des pauvres gens dans leur dos!
"L'économique", c'est la base des sociétés, l'infrastucture sur laquelle peut se faire la politique, avec une autonomie limitée. Il ne faut pas croire que la politique fait l'économie, c'est l'inverse en fait. la superstructure vient se poser sur l'infrastructure, et là je paraphrase un des plus grands philosophe, économiste et sociologue de tous les temps

margit

Déjà posté dans une autre rubrique de publius :
« La situation la plus favorable pour le travailleur et celle de la croissance du capital »
Karl Marx

Emmanuel

@Pikipoki : "Posez-vous cette question: s'il y avait un référendum aujourd'hui pour dire après un éventuel rejet du TCE: voulez-vous qu'on en reste à Nice? A votre avis quelle serait la réponse majoritaire en France?"

Ce n'est pas la bonne question. La bonne question est plutôt : quelle sera la réponse majoritaire *en Europe*? Et si c'est le oui : pour réviser Nice dans quel sens?

margit

@ pikipoki
C’est vrai un grand nombre de gens est contre la partie III du TCE. Suivons la logique : On dit non au TCE : la partie III et son traité de Nice restent en vigueur. Dans la foulée les partisans du non demandent un deuxième référendum contre le traité de Nice. Le non l’emporte à nouveau.
Etant donné cette opposition à deux traités successifs nos partenaires européens, qui eux ont ratifiés l’ensemble, risquent fort de continuer sans nous la construction de l’édifice européen.
Qui aura gagné la partie en France ? L’extrême droite et l’extrême gauche.
Je me suis demandé pourquoi on entendait si peu le Front National en ce moment…Le Pen n’a rien à faire, une partie de la Gauche travaille pour lui…
Que faut-il dire ou faire pour que les français comprennent que cela risque de leur coûter bien plus cher en avantages européennes acquis que de se battre avec les armes du TCE pour améliorer ce que l’on a acquis ?

pikipoki

@ Margit

Vous prenez mon précédent commentaire trop au pied de la lettre. Je ne dis pas qu'il faudrait suite à un non proposer Nice au référendum pour que les gens puissent donner leur avis dessus (quoique dans la logique de certains il est évident que c'est ce qu'ils voudraient). Si j'indique cette idée c'est pour démontrer qu'on ne peut pas dire que voter non au TCE c'est dire oui à Nice, rien de plus.

Concernant votre opinion:
"Qui aura gagné la partie en France ? L’extrême droite et l’extrême gauche" Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point de vue. Je dois bien reconnaître qu'ils sont très nombreux dans le non, mais pour ma part il me semble qu'on sous-estime une grande partie du non qui est transversale et qui ne se pose pas de question de parti. On parle extrêmement peu de ces gens, et pour cause! puisque précisément ils ne rattache pas leur vote à l'appartenance à un parti et que les partis sont les seuls à disposer dans le débat démocratique d'une représentation facilement lisible (ce qui est dans le fond assez normal).

jerome

la France étant contributrice net à l'UE (ce dont je me félicite) je vois mal nos partenaires nous ignorer..
2 remarques:
- qu'est-ce que l'édifice européen?
- pourrait-on créer un prix Godwin associé à LePen?

pikipoki

@ Emmanuel

Vous avez fait comme Margit et pris mon commentaire précédent au pied de la lettre. Je lui ai répondu juste sous votre réponse.

:o)

margit

Parlons donc de ces gens qui n’appartiennent à aucun courant politique (comme moi, mais je vote oui :-)) et qui vont voter non au TCE parce qu’ils n’aiment pas la partie III.
Ne pensez-vous pas qu’ils seront les dindons de la farce dans cette histoire ?

bougui

@ philippe :

quoi, qu'est-ce que j'ai dit, où j'ai dit, comment ??? j'ai dit.. ? ?

Je ne conteste rien de ce que vous avancez mais je ne comprends pas en quoi cela vient contredire ce que j'ai pu écrire et ce à quoi vous dites répondre.

Où ai-je ne serais-ce que sous-entendu le machiavélisme des "méchants en cravate" ?

Quant à l'économie, bien sûr qu'elle est la base des scoiété, tout autant que son corollaire le marché, qui en lui-même est un bien puisqu'il est le support des échanges.

Ce que je rejette, c'est l'usage fait du marché tout autant que les dogmes économiques qui fonde cet usage.

Vous ne me paraissez pas me contredire, à moins que vous n'estimiez comme erroné le fait de dire que l'organisation des échanges économiques capitaliste dans sa forme actuelle est pour partie non-négligeable à l'origine des souffrances sociales auxquelles je faisais référence.

Pouvez m'expliquer "infantilisante" ?

Continuez à paraphraser, (votre exemple m'est resté obscur), mais ça ne va pas vous aider à mieux formuler ce que vous pensez vous.

A bientôt, Philippe

Philippe

bougui a dit: Ce que je rejette, c'est l'usage fait du marché tout autant que les dogmes économiques qui fonde cet usage.---

vous avez raison, le capitalisme est "le pire système, à l'exception de tous les autres", l'histoire l'a assez prouvé non?
je vous en prie, proposez un nouveau dogme économique. Qu'attendez vous pour jeter votre "caillou dans l'eau"
Et qu'est ce qu'on fait en attendant que quelqu'un le lance? On s'arrete de vivre?

C'etait Marx que je paraphrasais, désolé que ca vous ait échappé. D'autre part, excusez moi si je suis pointilleux, mais j'ai écrit "infantile" et non "infantilisante". je trouve cela en effet réducteur de designer "l'organisation des échanges capitalistes" comme la cause premiere de la "souffrance sociale".. On est quand meme loin de la souffrance sociale des mineurs du 19eme. vous ne trouvez pas que vous dramatisez un peu la situation? Je sais que le 19eme n'est pas une référence, mais c'est tout de même un luxe indécent que de se plaindre, nous en Europe, de notre "souffrance sociale"

Mes voisins de pallier ne connaissent les magasins aux étals pleins que depuis 15 ans, et croyez moi, ils préfèrent 100 fois leur "souffrance sociale" aujourd'hui qu'il y a 15 ans.

bougui

je ne sais pas qui sera le dindon de la farce de l'histoire, je ne sais pas si il doit y avoir de dindon de la farce dans l'histoire (que dit l'analyse structuraliste des mythes politiques à ce sujet ?), mais en tout cas il y a des dindes qui, sans que je sache si elles sont farcies ou non, me courent sur le chou depuis un moment.

ANATHEME !! l'insulte est prohibée !!

c'est dommage.

Je parle évidemment de la volaille du voisin, en sortie dans mon jardin.

:oD

bougui

@ philippe :

Plusieurs choses. Pas des moindres.

"vous avez raison, le capitalisme est "le pire système, à l'exception de tous les autres", l'histoire l'a assez prouvé non?"

C'est vrai, nous sommes au bout de l'histoire. J'avais oublié, merde. On a soldé nos comptes avec nos idéaux et toutes les questions fondamentales qui constituent le ferment des réflexions autour de comment vivre ensemble.
Merci de votre éclairage.


"je vous en prie, proposez un nouveau dogme économique. Qu'attendez vous pour jeter votre "caillou dans l'eau"
Et qu'est ce qu'on fait en attendant que quelqu'un le lance? On s'arrete de vivre?"

Pourquoi faudrait-il que ça soit un dogme ? Des propositions alternatives existent pour, évidemment, non pas faire table rase et tout recommencer (vous croyez vraiment que des gens pensent ça encore aujourd'hui, vous qui, parmi quelques autres, vous acharnez à réduire les positions de vos contradicteurs à une pensée d'abruti extrêmiste nourri des théories marxistes) mais bien plutôt commencer par redéfinir l'ordre des priorités : une meilleure répartition des richesses, une véritable lutte contre l'exclusion. Quant au caillou lancé, laissez-moi vous dire qu'il y en a beaucoup de déjà lancés et qu'ils le sont dans de multiples formes d'économies d'échanges... Quant à "vivre", la discussion serait trop longue ici mais vu l'ensemble et la teneur de vos propos, je doute qu'on s'accorde sur une perspective commune.


"j'ai écrit "infantile" et non "infantilisante". je trouve cela en effet réducteur de designer "l'organisation des échanges capitalistes" comme la cause premiere de la "souffrance sociale".."

Je ne vous en veux pas d'être pointilleux. Mais il faudrait savoir, c'est "infantilisant" ou "réducteur" ? Parceque je ne perçois pas exactement le même sens, là. Excusez-moi d'être pointilleux.
Pour ma part, je ne trouve pas que ce soit ni "infantilisant" (??) ni "réducteur". On ne va pas pérorer sur le sujet pendant des heures, on n'est pas d'accord, tant pis.


"On est quand meme loin de la souffrance sociale des mineurs du 19eme. vous ne trouvez pas que vous dramatisez un peu la situation? Je sais que le 19eme n'est pas une référence, mais c'est tout de même un luxe indécent que de se plaindre, nous en Europe, de notre "souffrance sociale""

Philippe, moi je pense que la souffrance est une notion éminemment subjective qui prend son sens dans le contexte spatio-temporel dans lequel il s'inscrit. Votre référence n'a aucun sens, pour moi, à moins de considérer que aujourd'hui, en plus d'être arrivé au faît de l'histoire et d'en avoir fini avec les idéaux et les idées qui nourrissent autre chose que le portefeuille, on se soit aussi débarrasser de la souffrance sociale.

Vous m'étonnez vraiment, là, et vous me faites franchement peur, aussi. Je vous suggère une journée dans un centre médico-social de n'importe où en France ou alors un stage auprès d'un éducateur chargé d'une mesure d'AEMO (une mesure administrative d'accompagnement éducatif d'un jeune) pour revenir ensuite parler ici si il est vraiment un luxe indécent que de parler de "souffrance sociale".


"Mes voisins de pallier ne connaissent les magasins aux étals pleins que depuis 15 ans, et croyez moi, ils préfèrent 100 fois leur "souffrance sociale" aujourd'hui qu'il y a 15 ans."

Bon exemple d'une pertinence confondante. Pardonnez mon brocardage.

A bientôt, Philippe.

Philippe

excusez moi bougui, je ne comprend pas votre dernier message. Etait-ce un sketche?

bougui

euh...non.

bougui

enfin je crois pas... attendez, que je me souvienne...

bougui

ah ! ça y'est : la réponse c'est : ornithorynque

philippe

afin d eviter par avance tout malentendu, je précise que je parlais de votre premier message (je ne sais pas qui sera le dindon de la farce de l'histoire, je ne sais pas si il doit y avoir de dindon de la farce dans l'histoire (que dit l'analyse structuraliste des mythes politiques à ce sujet ?), mais en tout cas il y a des dindes qui, sans que je sache si elles sont farcies ou non, me courent sur le chou depuis un moment.

ANATHEME !! l'insulte est prohibée !!

c'est dommage.

Je parle évidemment de la volaille du voisin, en sortie dans mon jardin.
). je vais répondre au suivant bientot, j'ai de la visite maintenant. soyez patient, cette conversation est très constructive je trouve.
bonne soirée à vous tous

bougui

@ philippe :

En remontant un peu le fil de cette note, vous trouverez un post de margit. Mon message en est une réponse.

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