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28 mai 2005

Commentaires

nade

tu veux pas te presenter en 2007 Emmanuel?

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

Emmanuel :

"vertus de la démocratie athénienne."

Je ne peux m'empêcher de préciser que la démocratie athénienne n'avait de sens que grâce au soubassments serviles du système social, c'est-à-dire, en un mot, l'esclavage.

De la même manière :

cette citation de Thucydide, une référence à "la tradition humaniste" ? Historiquement (et conceptuellement), l'humanisme est une notion tardive (XVIII). Si on remonte aux racines de la "tradition humaniste", travail que je ne suis pas capable de faire et, s'il existe, dont je n'ai pas pris connaissance, ce serait par de bien tortueux détours qu'on arriverait aux anciens. Mais pourquoi pas.


Sinon, sur le fond, je salue ta probité et esquisse, empreint d'un profond respect -et sans aucune ironie-, une discrète révérence.

Ton analyse est d'une grande qualité, m'est avis. Je diverge, malgré la douleur de mon coude qui, en s'enfonçant, a fait éclater mon orbite oculaire gauche (et profondément réduit les capacités de mon cerveau, diras-tu ? :)), sur le bienfait de la crise.

Et plus parcequ'elle est inéluctable (si le "oui" passe, elle aura été le débat, si c'est le "non", elle sera... ce qu'elle sera) que vraiment nécessairement salutaire. Vois-tu où je veux en venir ?

On peut regretter ce qui se passe (c'est certain de ton point de vue et de celui des constituants honnêtes -parmi eux, sans rire, qui va pleurer ?-), mais ce qui se passe n'arrive pas pour rien. Les regrets ne doivent pas durer trop longtemps. Voilà le sens que je donne à ma divergence.

Le bienfait naît du fait que cette crise -légère et en cours ou profonde et à peine commencée, ce sera selon- pousse de racines.

Maintenant qu'elle pousse, on va savoir où se trouve les racines, si je peux m'exprimer avec une analogie de près-de-la-terre.

Sincèrement, merci Emmanuel.

odeyer

un petit tour sur http://www.rire-du-non.com pour les dernière rigolade avant la victoire du oui

solana

Demain dimanche, deux beaux cadeaux à offrir ;

- le premier pour maman adorée ;

- le second - un NON utile à la France et à l'Europe. Un NON qui sauvegardera une France plus que millénaire dans une Europe qui ne connaîtra pas la constitutionnalisation de l'échec mais au contraire une dynamique européenne du changement. Demain, dire NON à l'échec, c'est le seul vote utile et positif, le seul vote qui rendra l'Europe efficace!

Bruno Corpet (Quoique)

Emmanuel je vais faire plus court que bouqui car je me joint à son commentaire pour te remercier pour la clareté de tes textes en général et de celui-ci en particulier.

Grace à toi je vais dormir tranquille cette nuit car si le oui l'emporte avec une forte participation il y aura encore une plus forte majorité pour rappeler aux politiques qu'il y doit y avoir évolution vers plus de démocratie dans la construction de l'UE.

Si c'est le non, j'aurais au moins le plaisir d'être dans le 'camp' vainqueur... Je sais que ce plaisir sera de courte durée mais je pense qu'il existera également une large majorité (non et oui pro Europe) pour essayer d'en tirer quelque chose de positif pour la démocratie.

J'espère aussi que quelque soit le résultat il y ait une vraie prise de conscience des "jeunes" élites pour qu'elle cherchent à établir un dialogue informatif et constructif avec ceux "d'en bas"

Encore merci.

tonton fernand

oui-ouiste honnete. et pondere; produit de sa bonne education, je te respecte
l'histoire des references a la démocratie grecque n'aurait ete toutefois que du bidon pour eviter de rappeler les racines heleno romano chretienne de l'europe qui ont toujours reussi à vaincre depuis la bataille de salamine debut de notre histoire

par contre je suis d'accord avec le non de the economist

fafa

les raisons de mon NON

Nous ne sommes plus qu’à quelques jours d’un vote qui aura très certainement des conséquences très importantes sur l’Europe, ses citoyens et ses résidents, quel que soit le résultat de ce référendum.

Il est visiblement impossible de dire si le « oui » ou le « non » l’emportera même si le traitement médiatique de ce référendum est très largement en faveur du « oui »…

Les raisons ne manquent pas, souvent bonnes d’ailleurs, pour voter pour l’un ou l’autre des camps. Il y a des raisons tant économiques que culturelles, ethniques, cultuelles et même sociales.

Ce qui nous intéresse présentement a trait à la religion et plus particulièrement à la liberté de culte. Nombreux parmi les croyants pratiquants juifs, chrétiens et musulmans qui pensent que la Constitution européenne qui nous est proposée va assurer une plus grande liberté de culte. Ceux-là pensent même que ce projet de Constitution permettra notamment de revenir sur une conception de la laïcité pour le moins extrême et de plus en plus intolérante vis-à-vis des religions et des croyants qui nous a conduit récemment à cette fameuse loi contre le voile.

D’aucuns doivent même espérer l’établissement d’une situation à la britannique où le principe de la liberté de culte est certes très différent de celui de la France. Même si l’on peut comprendre ces réactions et ces raisonnements, il nous faut les tempérer pour ne pas dire les combattre.

L’attrait que certains ont pour cette Constitution n’est pas sans nous rappeler l’attrait que certains ont pour Nicolas Sarkozy qui s’est tant présenté comme un ami de toutes les religions et qui aurait « tant fait » notamment pour les musulmans de France. Pourtant la réalité est toute autre !

La Constitution européenne contient quelques belles promesses mais ce ne sont malheureusement que des promesses, d’ailleurs peu nombreuses. Pour qui a suivi les débats et s’est penché un minimum sur le texte, il ne fait pas de doute que l’essentiel de cette Constitution est centré sur l’économie de marché et la libre concurrence.

Mais allons dans le sens des partisans du « oui » et admettons que la Constitution européenne permette réellement une véritable liberté de culte, ce qui serait à démontrer. Admettons également que ceux et celles qui sont contre cette Constitution soient majoritairement des extrémistes de gauche et de droite et des laïquars jusqu’au boutiste, ce qui est faux, nous le savons.

Tout d’abord, nous devons être réalistes, il ne va pas y avoir de miracle. Les esprits ne vont pas changer comme par magie même avec l’appui de cette Constitution et « sa rédaction si belle », pour reprendre les propos de Ségolène Royale. Ceux et celles qui détestent les Arabes, les Juifs et qui ont généralement peur des religions et notamment de l’Islam ne vont pas soudainement faire preuve de tolérance et de grandeur d’âme.

Les nostalgiques de la colonisation et les extrémistes laïcs de tous poils ne vont pas changer leur fusil d’épaule du jour au lendemain uniquement parce que la Constitution européenne aurait été adoptée par l’ensemble des Etats membres !

Ceux des médias et les « croisés médiatiques » qui font aujourd’hui la chasse « aux signes ostentatoires », à l’Islam et aux Tariq Ramadan ne vont pas se réveiller soudainement avec un cœur et un esprit empreints de tolérance et d’ouverture !

Voter « oui » ne changera rien de tout cela.

Mais admettons tout de même que la nouvelle Constitution permette d’abroger la loi interdisant le voile et qu’elle empêche le vote de toute nouvelle loi pouvant porter atteinte à la liberté de culte. Ainsi chacun sera-t-il libre de porter un voile, un turban, une kippa, une croix, une étoile de David etc. Admettons encore que cette Constitution laisse chacun libre de vivre sa religion comme il le souhaite dans le respect des lois.

Admettons également que chaque culte puisse s’organiser comme il le souhaite sans intervention extérieure toujours dans le respect des lois.

Mais à quoi bon de telles libertés si nous vivons dans une société qui écrase les faibles. Qui sont les plus défavorisés ? Les plus faibles et les plus pauvres qui appartiennent le plus souvent aux dernières vagues d’immigration. Ce sont ceux également qui n’ont pas la peau blanche ou en tout cas pas suffisamment blanche. Ce sont également ceux qui n’ont pas des noms « bien de chez nous », qui parlent avec un accent, qui ont des coutumes différentes de l’occidental et plus généralement de l’homme blanc.

Ne nous faisons pas d’illusion. Que pouvons-nous attendre d’une Constitution qui accorde une totale indépendance à la Banque Centrale Européenne, situation qui n’existe nulle part ailleurs pas même aux USA ?

Que pouvons-nous réellement attendre d’une Constitution dont les principaux objectifs sont « un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée », « une croissance économique équilibré et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social… » ?

À défaut de pouvoir lire l’intégralité de la Constitution européenne qui nous est proposée, il est tout de même possible de lire les premiers articles ainsi que les différentes analyses faites dans les médias (en se reportant aux articles cités). Et nous constatons l’omniprésence de l’économie dans ce texte.

Par quel miracle les nombreux exemples de licenciement et de délocalisation que nous avons aujourd’hui vont-ils disparaître ? Comment cette Constitution va-t-elle convaincre le MEDEF et les entreprises, qui recherchent aussi « une croissance économique équilibrée », qu’il faut soudainement changer de politique et « tendre au plein emploi et au progrès social » ?

Qu’attendre d’une Constitution où l’on ne fait référence qu’à la déclaration européenne et non universelle des droits de l’Homme et qui de ce fait ne reprend aucun droit collectif ?

Qu’attendre d’une Constitution qui vise à faire disparaître les services publics au profit des « services d’intérêt économique général » ?

Que peut-on attendre d’une Constitution qui ne garantit pas le « droit au travail » mais le « droit de travailler » ?

Alors peut-être que les femmes qui le voudront pourront porter le voile, les hommes pourront porter le turban, la kippa et la croix et chacun pourra organiser son culte à sa manière. Mais tout ça à quel prix ?

Qui souffrira donc le plus de cette Europe que l’on nous promet ? Depuis quelques années nous assistons à un recul incroyable sur des acquis sociaux qui furent si difficiles à obtenir et pour lesquels un grand nombre de personnes ont donné leur vie.

Évidemment cela paraît simpliste de dire que les pauvres son de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches. Mais que voyons-nous autour de nous et dans la rue ? Les SDF, les mendiants et les chômeurs ne sont pas le fruit de notre imagination !

Le plus important est-il d’avoir une Constitution dont les fondements sont l’économie de marché ou une Constitution qui garantisse des droits et protége les plus faibles d’entre nous ?

Il est également très important de rappeler que quel, que soit le texte en cause, l’important c’est l’interprétation. C’est elle qui fera le texte. La laïcité telle qu’elle nous est présentée ces dernières années n’a rien à voir avec le principe de laïcité tel qu’il a été défini il y a maintenant un siècle.

La loi sur le voile et tous les débordements qui en découlent, que les médias ne relayent pas, ont été voulus non pas parce que la laïcité était en danger mais pour stigmatiser une communauté et une religion que l’on ne connaît pas et qui fait peur.

Certains votent « oui » pour la liberté cultuelle qu’apporterait la Constitution, d’autres votent « oui » parce que la Constitution ne remet pas en cause le principe de laïcité à la française. Alors que voter ?

Les défenseurs de la liberté de culte font une grave erreur en ignorant la ghettoïsation sociale que nous promet la Constitution européenne et qui n’empêchera certainement pas la ghettoïsation religieuse.

On ne peut accepter de défendre une liberté en en sacrifiant d’autres.

Costanzo

Qu'est-ce que tu pourrais espérer de la crise en terme d'améliorations dans la partie III ? Je te cite : "[qu'elle débouche] sur une constituante fortement marquée à gauche et/ou sur une renégociation où la France et ses alliés seraient en position de force pour transformer fortement la partie III."
Que faudrait-il modifier dans la partie III pour satisfaire plus de monde ?
A part la suppressions des recommandations ("les Etats membres s'efforcent") sur la baisse des tarifs extérieurs, la libéralisation des services ou la hausse des dépenses militaires.

jck

LA raison de mon NON
cette constitution divise,ca me suffira pour voter NON sans etats d'ame

odeyer

UN PEU D' HUMOUR sur le référendum sur le site http://www.rire-du-non.com
Une sorte de blog dessiné
Des dessins de presse et photos humoristiques qui aident à ne pas se tromper dans l'isoloir

fredouil

je vais peut etre voter oui mais je ne sens plus cette europe, elle est trop heterogene, de plus en plus illogique (turquie), une union entre pays si differents est un non sens, les regle de concurrence vont faire de monstrueux degats chez nous : delocalisation a outrance, taux d'interet et plolitique inadapte, il ne faut pas le cacher. les elargissements recent (et futurs) ont quaisment tue l'europe

il me semble que cette europe est vouee a disparaitre pour reaparaitre de facon plus credible sous forme de noyaux durs, en fait un retour au 12, disons eurozone. cela va peut etre le grand benefice de ce non.

hmmm

@Fafa:

la réponse à cette diatribe indigeste et mensongère tient en un (1) mot :

Subsidiarité.

:)

socdem

Bravo Emmanuel, toujours aussi bien écrit et pertinent.

indigne

fafa,

c'est pas bien poli de polycopier plusieurs fois le même argumentaire.
La politesse veut que les commentaires restent dans le sujet du billet

je vous ai répondu là :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/je_voterais_oui.html

passante récurrente

Emmanuel,

merci pour ce texte. Voter oui, et ensuite obtenir d'être informé de ce qui se passe dans les instances de l'UE... Beau défi, et sacré programme de travail!
Entièrement d'accord avec vous sur l'aspect positif de l'empoignade actuelle -il faudrait que le débat se poursuive, et pas seulement sur l'Europe.

Et à propos de poursuite du débat, vos co-auteurs et vous-même avez-vous décidé ce que deviendrait Publius, demain?

scoubidou

AVEC LE NON ON RISQUE DE PERDRE BEAUCOUP !


Interview sur France 2 dans "Les 4 vérités"


LE OUI, C'EST LA POSSIBILITE DE SE BATTRE POUR UNE EUROPE PLUS SOCIALE. L'AFFAIRE N'EST PAS PERDUE, ON PEUT L'EMPORTER !


- video :


http://les-4-verites.france2.fr/?date=2005/05/24&id_article=172

Emmanuel

Nade : "tu veux pas te presenter en 2007"

non. Et je crois que cela vaut mieux pour tout le monde ;o)

Bougui : "Je ne peux m'empêcher de préciser que la démocratie athénienne n'avait de sens que grâce au soubassments serviles du système social, c'est-à-dire, en un mot, l'esclavage."

Et je me joins à cette précision. Cela ne m'empêche pas de considérer qu'il y avait des aspects admirables dans le système politique athénien.

"cette citation de Thucydide, une référence à "la tradition humaniste" ?"

Le sens de mon propos n'était pas dire que Thucydide s'inscrivait dans la "tradition humaniste". Mais plutôt que la référence à l'héritage classique greco-latin participait d'une tradition humaniste.

Solana : et si l'on veut profiter de l'occasion sacrifier sa mère sur l'autel du Moloch européen, on peut aussi?

Bruno : merci à toi. On a souvent été en désaccord, parfois profondément, sur ce texte mais je vois qu'on peut se rejoindre sur l'essentiel.

Fernand : "produit de sa bonne education"

Transmis à mes parents :-)

Costanzo : "Que faudrait-il modifier dans la partie III pour satisfaire plus de monde ?
A part la suppressions des recommandations ("les Etats membres s'efforcent") sur la baisse des tarifs extérieurs, la libéralisation des services ou la hausse des dépenses militaires."

C'est tout le problème. Personnellement, j'aimerai bien voir une retouche des objectifs de la BCE (pas que je pense que ce soit essentiel pour la politique monétaire en elle-même, mais cela me semble important sur le plan de l'affichage), une meileure définition des mécanismes pour la politique de change et la fin du verrou de l'unanimité sur la politique fiscale. Mais je sais que les noniens ont beaucoup d'autres revendications : modification de la politique commerciale, majorité qualifiée pour certains éléments de politique sociale, possibilité d'harmonisation dans certains domaines sociaux, possibilité pour l'UE d'emprunter, etc. (la liste est longue)

Socdem : merci aussi.

Passante : "Et à propos de poursuite du débat, vos co-auteurs et vous-même avez-vous décidé ce que deviendrait Publius, demain? "

On va voter, on attend fébrilement les résultats et on les commente après, bien sûr.

Pour la suite : aucune décision définitive n'a été prise. On continue évidemment à plein régime jusqu'à mercredi (réféndum hollandais) et on suivra les suites immédiates du double vote.

Après, je ne sais pas, et je préfère ne pas parler pour les autres : le Publius original de 1787-1788 avait seulement pour but d'informer et de convaincre les citoyens de l'Etat de New York. Est-ce que notre rôle s'arrête une fois que la France a voté? Je ne le pense pas mais on commence à raisonner sur le très long terme si le "non" l'emporte en France... (et il est évident que l'intérêt pour ce blog va substantiellement baisser dans les semaines à venir)

A propos, je découvre que la ratification de la Constitution américaine n'a pas été aussi facile que je le pensais dans pas mal d'Etats (Massachussets, New York, Virginie, notamment).
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_Constitution#Ratification

fraisouille

Emmanuel, ta naïveté , feinte ou naturelle, est néanmoins
symphatique.

Soit tu votes oui et tu accèlères la spirale infernale
immédiatement.
Soit tu votes NON et tu as au moins une chance de freiner
cette SPIRALE INFERNALE qui va tous nous bouffer.

ARRETEZ D'ETRE NAIFS.

LE POUVOIR POLITIQUE EST AUX MAINS DES FINANCIERS.
LES POLITIQUES N'ONT PLUS DE POUVOIR.

SI VOUS DITES NON AUX POLITIQUES, LES FINANCIERS
REVERRONT LEUR COPIE.


Bastiat

Mais oui Fraisouille mais oui , aller , aller lui cherchez sa camisole , il commence a délirer là.

fraisouille

@ BASTIAT: encore un gros naïf qui n'a rien compris
parcequ'il ne CHERCHE PAS à comprendre.

fraisouille

@ BASTIAT: un élément parmi tant d'autres pour t'aider
à comprendre:

http://www.onnouscachetout.com

-- " des annexes inquiétantes" ( en haut à droite).
-- " stratégie planétaire " ( tu cliques sur la
terre).

Avant de voter, lis ça et surtout saches garder ton
libre arbitre.

Cette pseudo Constitution est bourrée d'annexes
incompréhensibles par le commun des mortels.
Le piège est là!


Phersu

Merci beaucoup, Emmanuel.

Ayant essayé en vain de synthétiser un argumentaire honnête, je suis très admiratif du tien (et de toute l'action de Publius ces derniers mois d'ailleurs).
Si toute la Campagne du Oui avait atteint cette qualité, le Oui aurait sans doute gagné.

fraisouille

@ TOUTES et TOUS:

cette parodie de Constitution est bourrée d'annexes
écrites en tout petit illisibles par le commun des
mortels.
Le piège est là!.

fgabriel

fraisouille, la vérité est ailleurs, c'est cela?
En d'autres temps, on nous aurait sorti que le pouvoir était aux mains des juifs ou des francs-maçons. Les bouc-émissaires sont maintenant les "financiers", c'est un progrès...

fraisouille

@ fgabriel: 1/ on n'est plus en "d'autres temps".
2/ de source + ou - fiable, le vote franc-
maçon, c'est NON.
3/ nos compatriotes juifs voteront en
leur âme et conscience... comme toi
et moi.
4/ je maintiens que le pouvoir politique
est asservi au pouvoir financier. Et
j'aimerai qu'on puisse me prouver
le contraire!.



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