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22 mai 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

@Grou

"Je voulais dire simplement qu'un gros lobby peut avoir une grosse influence sur un petit pays (imaginons une multi-nationale prête à investir des milliards en Estonie en échange d'un véto)."

Moi je trouve ça méprisant ( et je pèse mes mots) envers les pays petits, les étrangers en fait, leurs gouvernants, leurs peuples et tout ça. Pourquoi serions nous plus pur que les autres (ah si "qu'un sang impur abreuve nos sillons", j'oubliais) ?

Ah les méchantes multinationales apatrides vont s'acheter un petit pays pour empêcher une révision future ? Vous vivez dans un monde assez simple, non, le mien est complexe. Je ne nie pas le lobbying (ce n'est pas toujours un mal, les vraies ONG en font également), mais bon avec des si, avec des théorie du complot, on peut raconter n'importe quoi. j'ai l'impression d'être face à un créationniste : je ne peux exclure que Dieu ait tout construit, laissé des preuves de sa non existence pour permettre au seuls vrais croyants de le reconnaître. Un pays ne se résume pas à une entreprise, m'enfin. Quel intérêt pour la méchante multinationale d'acheter le Lettonie ?

"Et puis dans les 2 cas, c'est un pari sur l'avenir. Pari qui doit se faire un peu à l'aveugle."

Ben c'est quand plus un pari si vous faites confiance aux tenants de l'autre Europe (enfin non on connaît le résultat mais bon) que d'essayer d'améliorer ce qui existe, non ? Mais de toutes façons on est bien forcé de parier sur l'avenir, non ? Un pari raisonnable ne me fait aucunement peur, d'autant qu'en l'occurrence il s'appuie sur la générosité et la volonté d'ouverture aux autres. Ce qui n'est clairement pas le cas de ceux qui stigmatisent le plombier polack , ces pays sans droits sociaux, le "dumping social" et prônent la fin du libre-échange communautaire.

margit

Je m’excuse, mais quand je vois des réunions « d’intellectuels » qui acceptent les arguments d’ATTAC, je vois rouge et pas rose… :-)

Ceci dit je suis assez d’accord avec pikipoki sur un point :
« Si je me méfie comme vous des idéologies, j'ai plus de sympathies pour les utopies qui représente à mon sens un idéal, qui, s'il ne peut peut-être pas être suivi aveuglement doit toutefois rester dans les esprits pour y piocher des idées qui permettent de rester vigilant sur le modèle que l'on suit et d'avoir une attitude critique. »
Mais de grâce :
Le bilan de l’Europe est globalement positif, l’avenir, c’est une constante adaptation au monde r é e l si nous voulons que notre vieille Europe conserve une place importante dans ce monde ! Et je ne vois rien dans le TECE qui permet d’affirmer qu’il ne nous donne pas les instruments pour nous battre pour une Europe à la fois compétitive et sociale.
En tout cas ce n’est pas moi qui risquerai de perdre l’acquis en écoutant trop les utopies…

PS : Tiens je vois que le ménage a été fait…il m’a bien semblé de voir passer la propagande du chouchou des « tout est complot » …

margit

@ pikipoki
"Je crois en fait que pour la première fois, et alors que l'Europe a souvent été accusée d'avancer trop lentement, on a voulu aller trop vite. Cette Constitution arrive trop tôt et les peuples n'y sont pas prêts."
Il me semble que ce sont pour l'instant des français qui semblent ne pas être prêts...

pikipoki

@ margit

"Il me semble que ce sont pour l'instant des français qui semblent ne pas être prêts..."
Pas sûr. D'autres pays qui doivent avoir recours à la voie référendaire semblent pour l'instant s'orienter ves un rejet du TCE: RU, Danemark, Pologne, Pays-Bas. Rien n'est établit les concernant toutefois.
Enfin concernant les pays qui ratifient par voie parlementaire, ma foi la vérité c'est que nous ne saurons jamais si leurs peuples auraient accepté le texte ou pas.

Je profite de ce commentaire pour répondre également à votre post précédent.

"Le bilan de l’Europe est globalement positif"
C'est justement pour beaucoup là dessus que repose toute la question de l'acceptation du TCE: est-on satisafait ou pas de ce que l'Europe a fait, disons depuis Maastricht, sur le plan économique et politique? Et sur ce point, force est de constater que les avis sont très partagés. Je vous rejoins tout à fait s'il faut comparer la situation européenne globale à des régions du monde qui souffrent encore trop de misère. Nous sommes des privilégiés sur la planète, et cette prise de conscience doit nous faire prendre un certain recul face à nos revendications.

Toutefois, il est légitime pour certains, qui ne profitent pas vraiment de cette avancée économique, qu'ils estiment que l'Europe est loin d'avoir un bilan positif pour leur cas personnel.

bougui

@ egdltp :

Tout d'abord, merci pour la réaction. Mais je tiens à préciser certains points et à revenir sur d'autres.

En premier lieu, la question posée (déconnection du peuple d'avec ses élites politiques) n'est pas la mienne mais celle de Fraisouille. Ensuite, et incidemment, je n'ai pas fait de "coup de gueule" mais une (courte) critique (dans le bon sens du terme, me semble t-il) de la réponse non-réponse qu'y apporte Eolas. Enfin, je n'ai jamais voulu signifier que ce dernier n'avait pas "le droit" de répondre de cette manière mais qu'il commettait à mon sens une erreur.

Enfin, vous me dites :"non ce décrochage n'est pas voulu par les politiciens mais plutot constaté et subit". C'est exactement la substance de mon post, pourtant vous semblez avancer ceici pourme contredire.

Ces rectifications effectuées, je réponds sur le fond de votre post.

Vous dites :

"Oui, il y a déconnection du peuple et du pouvoir, et non par volonté de ceux qui "tiennent" ce pouvoir, mais par abandon du peuple"

Je ne souscris absolument pas à ce point de vue qui me semble réducteur : en effet il paraît réduire entièrement la construction historique (terme que j'ai utilisé et qui me semblait bien sous-entendre le rejet de toute simplification comme celle que vous adoptez) de la "déconnection des citoyens d'avec le pouvoir", pour reprendre les mots utilisés, à la simple déprise des citoyens eux-mêmes, à leur unique abandon de leur volonté de participer à la vie publique.

Je pense que la réalité est beaucoup plus complexe et dépasse largement la simple question de l'abandon du "devoir" de citoyen.

Certes, une telle perspective, que je vais tenter de developper plus loin, ne doit pas conduire à négliger complètement cette responsabilité individuelle mais elle se doit -dans le cadre plus large d'une réflexion sur ce que constitue le fait d'être citoyen aujourd'hui- d'y inclure les facteurs favorisant l'exercice d'une pratique citoyenne, ce qui conduit également logiquement à y inclure les facteurs défavorisants.

Le strict appel à la responsabilité individuelle, à la simple volonté des personnes quant à ce fossé qui se creuse entre elles et les lieux, enjeux, langages, pratiques, jeux du pouvoir me gêne beaucoup.

Il y a des situations, couplées à des moments (ceci pour pointer la plasticité de ces dites situations, liée à la temporalité) où la volonté ne suffit pas, où la responsabilité individuelle ne peut être invoquée.

Le débat sur les 35 heures a constitué un enjeu très révélateur de ce point de vue : le temps de travail et sa pénibilité est un facteur important pour disposer de l'énergie et du temps suffisant pour exercer sa citoyenneté.

Rapidement, parceque le temps me manque, parmi les autres facteurs défavorisant :

-la nécessité de sans cesse se déplacer pour travailler, ce qui favorise la déprise de l'intérêt et de la capacité à s'intéresser aux débats et affaires publics(ques)

-le lexique et le langage utilisé qui exclut de fait une immense partie de la population, seuls quelques démagogues dangereux s'adressent encore directement à ceux qui sont systématiquement exclus de fait des débats (à ce sujet, je considère qu'un langage dégagé des catégories habituelles de la réflexion politique n'est pas mécaniquement soumis à une simplification dangereuse, comme semblent le croire beaucoup de doxosphes)

-la précarisation en passe de devenir norme de travail pour toute une catégorie de la population entraîne une situation d'incertitude et d'instabilté financière dont la conséquence est une réelle survie (qui n'est pas à penser en terme de survie biologique mais en terme de survie narcissique, si j'ose dire) qui empêche véritablement de s'intéresser aux affaires publiques

Je n'ai pas le temps de développer davantage. Je souhaite et espère quand même en avoir présenté assez pour préciser ma pensée. J'attends vos réactions, nuances, précisions.

A bientôt

Grou

@Eviv Bulgroz

En aucun cas je ne mets la France au dessus des autres pays. Il se pourrait très bien que la France bloque une bonne loi (sur l'uniformisation de la taxation du vin par exemple).

Pourquoi est-ce que dès qu'on pose une question sur le fond, soit on se fait traiter de débile (ou de facho), soit on obtient une réponse qui passe à côté de la question ?

Moi je voulais juste savoir comment Eolas pouvait dire de manière non péremptoire que : "affirmer que matériellement, une [...] révision serait impossible est une pure affirmation péremptoire."

egdltp

Je suis d'accord avec votre liste de facteurs défavorisant. Mais pourquoi les victimes du système ne cherche t elle pas à en sortir ? Oui il est plus facile d'acheter a manger que de cultiver pour sa propre subsitance, mais justement, une bonne part de l'exploitation est due a ce que les personnes n'arrivent plus a imaginer leur place dans ce système aliénant alors que le dit système est relativement jeune au regard du temps historique, 50 à 100 ans au maximum : de quand date la perte de la majorité dans la population de la population rurale vivant de et/ou part la terre ?
Je ne regrette pas un passé "idéal" style révolution nationale de triste mémoire, mais alors, chacun était plus maitre de la satisfaction de ses besoins primaire qu'aujourd'hui.
Oui, il est aussi odieux d'exploiter ce sentiment d'abandon de certains de nos concitoyens que de les laisser seuls faces aux problèmes qui se posent à l'ensemble de la communauté. Là est, je pense, le vrai rôle des politiques : sauvegarder par leur action et leurs discours le sentiment d'appartenir à une communauté.
Nous sommes tous dans le même navire. Et même si il est plus facile de réver d'un nouveau navire, nous savons bien qu'il faudra toujours faire a partir de celui que nous avons. Nous ne serons jamais dans une situation vierge de tout passé et de positions acquises.
A ceux qui maitrisent la construction navale de faire l'effort d'expliquer à tous les tenants et les aboutissants de telle ou telle modification du navire, sinon on risque bien de le couler. Mais malheureusement, certains préfèrent essayer de dire ce qu'ils croient que les gens attendent afin d'être sur de rester ou de prendre la place de capitaine...
L' adapatabilité de l'animal "homme" fait que la volonté individuelle permet toujours d'exercer ses responsabilités. Le contraire est la porte ouverte au maltusianisme et autres organisations censitaires que je refuse. Voyez les opérations menées dans les communautés Emmaus autour du rendez vous de dimanche prochain. Si cette campagne a un effet bénéfique c'est bien celui-la : la parole politique est libre et c'est a chacun de la prendre et de la faire entendre. C'est pour cela que quelque soit le résultat, j'espère que notre société et notre rapport au politique sera autre le 30 au matin qu'aujourd'hui : un bon indice sera le taux de participation. Je l'espère fort, avec un score serré au moins sinon favorable à mon voeu.
De tout temps les "dirigeants" font ce qu'ils peuvent pour rester en place, mais cela doit se faire avec des formes qui respectent aujourd'hui l'avis de chacun. Cela a couter à nos ancêtres. Ne pas se servir de ces droits est une injure qui leur est faite. Mais il est plus facile et moins risquer de dégouter que d'interdire, d'où la situation, exploitée par certains, que vous dénoncez. Mais tant que ce n'est pas interdit, il est de la responsabilité individuelle de participer ou non à la chose publique. Sommes nous dans une situation plus difficile que celles des ouvriers qui batir les premières coopératives et les premiers syndicats ? Je ne crois pas, au contraire...Mais notre connaissance du monde et de ses rouages nous montre que la solution est bien moins facile à trouver que ce qu'ils pouvaient imaginer, ou nous avons du mal à ne pas voir les échecs qu'ils ont rencontrés et quel chemin autre il est possible d'utiliser, les leurs n'ayant pas abouti. Pourquoi ? Là serait un sujet d'étude interressant pour avancer.

fashold

@eolas,
le TCE ,par définition,s'il est accepté établira une constitution donc un pouvoir judiciaire qui pourra établir une nlle jurisprudence au sjt de la laicité basée pour la lettre , sur l'ART1-2,l'art 1-6,Art II-70,les musulmans intégristes s'y préparent......
je ne vous embeterais pas avec une brève histoire de l'implosion de la yougoslavie après Tito ,laconversion des apparatchiks communistes de la fédération au nationalisme locaux .Milosevic n'en est qu'un cas ,le plus monstrueux.pour le Kosovo,le déquilibre démographique fut provoqué par l'italie fasciste Ne parlons pas de la dilution de la nation serbe dans les diffèrentes républiques pour éviter le nationalime Gd-Serbe ....Miterrand s'inquiétait des Frontières artificielles de la fédération et desirer l'application du principe du droit des peuples à disposer d'eux- memes
Il fut court-circuité,par l'Allemagne et le vatican(la croatie a pratiqué un catholiscisme disons guilleret entre 1941-45.) déficit historique des balkans???..... .Laguerre éclate en 1992..... juste après la reconnaissance par ces derniers de ces états artificiels.. Excusez -moi de ce commentaire un peu long....

jmo

Alors là, je ne sais plus lire : TECE = Traité Etablissant une Constitution pour l'Europe, mais d'après Eolas, ce n'est pas une constitution !?!

Il ne s'agit donc que d'un traité ?!? comme Nice ? Rome ? Mais pourquoi on nous emmerde autant avec ce truc ?!?

La, il faut arreter la langue de bois !!! De quoi s'agit-il ? de donner corps à l'Europe politique ! Non ? c'est même pas ça ?

Je rappelle que, dans un état de droit, ce qui donne corps à une entité politique, à l'état, ca s'appelle (encore je crois) constitution !!! Elle peut être mornarchique, démocratique, théocratique, totalitaire, mais ca s'appelle une constitution !!!

Donc, les rédacteurs du TECE nous demande de voter pour un texte constitutionnel, ils l'appellent constitution, mais Eolas, savant parmis les savants, visionnaires parmis les voyants, nous dit : ce n'est pas une constitution !!! C'est, je le reconnais, brillant... de mauvaise foi !

Chapeau bas ! On applaudit l'artiste et sa prestation d'équilibriste !

Petits rappels historiques, pour tous ceux qui doutent de l'importance d'une constitution dans la vie politique, qui votent oui pour avancer, pour la paix et qui pensent que tout pourra s'arranger ensuite : à quelles occasions la France a-elle changer de Constitution ? Révolutions (1789, 1830, 1848), Coup d'Etat (1851), pendant une guerre (1958), après une guerre (1814, 1870, 1940, 1945).

Mais, nonnon, le débat est trop solennel, c'est une constitution, maiaiais, pas vraiaiaiment. C'est sans importance d'ailleurs. Soyons pragmatique, il faut avancer. Ca c'est des arguments percutants !

J'insiste, quand on adhère à l'idée d'un état de droit, une constitution est le texte fondateur. C'est le plus important de tous les textes qui font loi. Qui plus est, quand on adhère à la démocratie, il est important de s'assurer que ce texte fondateur est effectivement démocratique (ce qui n'est pas acquis en soit).

Ma conclusion : pour être démocratique, une constitution ne doit pas être marquée idéologiquement. Est-ce le cas de celle-ci ??? Question ouverte ?

egdltp

Fashold :
la jurisprudence sur la laicité se fera sur la définition de "en public". Car contrairement a ce que beaucoup peuvent penser, dans une entreprise, dans un restaurant, dans une administration, on n'est pas "en public" !!! Et je pense que le "en privé" renvoie à la sphère privée de la personne, et non les lieux qui ne sont pas "en public". Maintenant les juristes ici présents, Eolas lui même peut être, peuvent infirmer ma lecture de ces articles.
Pour moi la géographie se découpe en 3 types de zone :
- l'espace privé : chez moi.
- l'espace public : chez personne ou tout le monde, la rue quoi.
- les espaces privés ouverts au public, tout le reste. Et là c'est le réglement intérieur qui prévaut sur la loi. Comme dans l'espace privé. Aux rédacteurs du réglement intérieur de le définir d'une manière non discriminatoire au regard de la réglementation européenne, la CJCE ou la CDHE. Je reconnais que la loi dite "du voile" est un peu bancale sur ce point...

Eviv Bulgroz

@Grou

Tout simplement parce que c'est faux : la révision est codifiée. On peut prétendre qu'elle NE SERA PAS révisée, mais c'est un PARI sur l'avenir. Pari d'autant plus osé que chaque fois qu'un traité a montré ses limites, les gouvernants ont eu la sagesse (avec moults difficultés, mais cela n'est pas anormal) de trouver le moyen de continuer à avancer (alors que l'unanimité est bien sur de mise). Mais on ne peut pas dire que ce traité N'EST PAS révisable. C'est simplement mensonger.

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/rvision.html

Eviv Bulgroz

@ fashold

je vous demande de vous arrêter :-)

Non sans :-). Libre à vous de croire que la destruction de la Yougoslavie n'a que des causes externes. Et que c'est parce que les croates étaient allié aux Nazis en 40. C'est tout simplement indécent. Si ce type de propagande vous aveugle ok, mais ne venez pas prêcher la bonne parole : je ne laisserais faire.

Bladsurb

@jmo

"à quelles occasions la France a-elle changer de Constitution ? Révolutions (1789, 1830, 1848), Coup d'Etat (1851), pendant une guerre (1958), après une guerre (1814, 1870, 1940, 1945)."

Voilà ce qu'il manque à l'Europe : un bon bain de sang.

Sinon, concernant le statut hybride de ce texte.

Constitution : Loi fondamentale ou ensemble des principes et des lois fondamentales qui définissent les droits essentiels des citoyens d'un État, déterminent son mode de gouvernement et règlent les attributions et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Important dans cette définition : "les citoyens d'un Etat". Or, il n'y a pas d'etat européen. Donc cette définition ne s'applique pas.
C'est comme si je faisais signer à tous les membres de ma famille un texte que j'aurais intitulé "constitution". Ce mot magique ne donnerait aucun pouvoir particulier à ce texte. Et la signer ne transformerait pas ma famille en Etat. Pareil ici. Ratifier ce traité ne transformera pas l'Europe en état. Le seul statut juridique de ce texte, c'est d'être un Traité. Et le mot Constitution n'est là que pour son poids politique et symbolique.

Ce texte peut inventer un concept nouveau : la Constitution inter-étatique. Pareil que mon papier pourrait inventer le concept de Constitution familiale. Que doit contenir une Constitution inter-étatique ? De quelle manière une Constitution inter-étatique doit-elle différer d'un Traité international ? Comme c'est un concept nouveau, ben on n'en sait rien. Comme c'est de l'inter-étatique, il semble nécessaire d'entrer plus dans les détails que pour une Constitution étatique normale. Est-ce que lui donner ce nom "Constitution" permet de faire autre chose qu'avec un simple traité international ? Juridiquement parlant, non. Politiquement parlant, faut voir.

Bladsurb

@jmo

Manque quand même à votre liste la constitution sous laquelle nous vivons aujourd'hui, rédigée en 1958, sans Constituante, sans guerre, sans révolution.

Plus quelques autres, il y en a eu 15 en tout :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_fran%C3%A7aise

Eolas

@Bladsurb : Peut-on vraiment laisser entendre que la Guerre d'Algérie n'a pas joué un rôle dans la crise qui va aboutir à la mort de la IVe, et la naissance de la Ve, avec un exécutif fort, permanent et irresponsable politiquement ?

pikipoki

@ Bladsurb

Il se trouve que TOUS nos hommes politiques appellent ce texte une Constitution. Il me semble dès lors raisonnable de considérer que c'est bien là la valeur qu'ils souhaitent donner au TCE.
Vous dites, suivant la définition du mot Constitution que dans la mesure où il n'y a pas d'état européen, cette définition ne s'applique pas. Vous fonctionnez à l'envers. C'est justement parce qu'il n'existe pas d'état européen que peut-être était-il trop tôt pour rédiger un texte auquel on veut donner la valeur de Constitution. Mais ce texte ce veut être une Constitution, c'est un fait. Celui-ci étant posé vient la question: répond-il à ce qu'on est en droit d'attendre d'une Constitution?

"Ratifier ce traité ne transformera pas l'Europe en état."
Absolument d'accord.

"Le seul statut juridique de ce texte, c'est d'être un Traité. Et le mot Constitution n'est là que pour son poids politique et symbolique". Nous nous rejoignons presque sur ce point. Mais de mon côté, je ne minore pas le poids politique du texte (pas seulement de son titre d'ailleurs mais bien du texte). C'est sa valeur politique qui est primordiale, pas sa valeur juridique.

"Politiquement parlant, faut voir" Dans l'éventualité d'un succès du oui, il serait tout de même un peu fort de café que le TCE ne permette pas de faire autre chose qu'avec les traités précédents, puisque c'est justement son objectif de faire naître l'Europe politique.

egdltp

@pikipoki:
Les nouvelles règles de fonctionnement et le poid grandissant du parlement vont aider a créer cette Europe politique qui n'est toujours pas un état. Voilà ce que ce traité va faire de plus. Il donne aussi des éléments pour que la CJCE puisse juger du respect des buts non strictement économiques de la réglementation. Si cela ne suffit pas !!!
La constitution est la "rencontre" entre un Etat, qui n'existe pas au niveua Européen et un peuple qui n'a pas encore conscence de son unité au même niveau. Donc on essaye par l'"incantation" de faire merger le premier pour que le second prenne conscience de lui-même. La poule ou l'oeuf ? Pour la première fois dans l'histoire on commence par les institutions avant qu'il y ait identification de l'organisation par ses limites, géographique notement, et du groupe humain, "le peuple".
C'est peut être casse-gueule, mais cela vaut peut être mieux que l' "avant garde éclairée et révolutionnaire" du Leninisme ?

pikipoki

@egdltp

Peut-être me trompè-je mais il me semble que vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire dans votre premier parragraphe. Mon commentaire à Bladsurb visait précisément à faire remarquer que le TCE engageait enfin sérieusement l'Europe Politique, et qu'on ne pouvait donc pas prétendre qu'il n'avait pas de valeur politique. Pouvez-vous être plus clair?


"C'est peut être casse-gueule, mais cela vaut peut être mieux que l' "avant garde éclairée et révolutionnaire" du Leninisme ?"
Oui, certes. Impossible de ne pas être d'accord. Mais pourquoi l'alternative à ce qui est proposée ne serait que "l'avant-garde éclairée et révolutionnaire du Léninisme"? On est forcé d'être léniniste pour proposer autre chose? Je ne comprends pas.

egdltp

@pikipoki:
Je vous présente mes excuses pour la mauvaise compréhnsion de vos propos. Je pensais que vous trouviez que le TCE n'était pas assez politique et qu'en tant que traité il ne changeait pas grand chose, comme les traités précédents.
Ceci dans le cadre de l' "opposition" Constitution vs Traité.
Bladsurb s'interrogeait, selon ma compréhension, sur la réelle plus-value de l'usage du terme "Constitution" dans le sujet de dimanche prochain et la campagne affairante. Est ce que ce traité sera plus contraignant parce qu'il est appelé par certains "Constitution" ou non ? La lettre juridique dit que non, l'esprit politique laisse cela à l'interprétation de chacun. Voilà comment je comprend son propos.
La référence au léninisme est juste un renvoi à l'une des dernières grandes réorganisations politiques qu'a connu l'histoire européenne. Si vous en avez d'autres à proposer, je suis preneur. Mais de toutes les organisations politiques ayant existée en Europe depuis longtemps, celle proposée par le TECE me semble la plus facile à vivre et la moins sanglante surtout au vu de son ambition qui ne s'arrête pas à la fin de la ratification du TECE, quoiqu'en souhaitent ou disent certains.

margit

Cath disait plus haut que c’est dommage que le TECE manque d’envolées lyriques. Quitte à me faire accuser de lyrisme galopant (les envolées lyriques ne sont pas à la mode…), je me suis donc décidée de vous dévoiler un peu ma situation personnelle pour vous expliquer pourquoi je suis farouchement pour l’Europe et opposée d’une façon épidermique à tout ce qui ressemble de près ou de loin aux idées communistes et nationalistes.
La liste des nationalités, en Europe, des ancêtres de mes enfants est longue. En étudiant la généalogie en générale et celle de ma famille en particulier je suis arrivé à la conclusion suivante : les peuples de l’Europe ont toujours fraternisés, nous sommes tous un incroyable mélange de « nationalités ». Il suffit pour s’en convaincre de se plonger dans le passé de nos familles.
Pour la première fois dans l’histoire du continent les gouvernements nous proposent autre chose que la dictature, la peur des autres, la haine et la destruction. Ils nous proposent une fraternité pacifique de 25 nationalités différentes ! Les ancêtres de ma famille et ma famille n’auraient même pas osé rêver cela il y seulement 50 ans, malgré notre exemple personnel réussi d’avoir surmonté ces frontières de nombreuses fois depuis au moins 400 ans.
Et que cette fraternité européenne naissante soit mise en péril par des chercheurs d’une troisième voie franco-française (pas extrémiste, mais malgré tout extrême, pas communiste mais malgré tout pour une certaine dictature, pas xénophobe mais malgré tout nationaliste, pas libérale mais malgré tout libre) et que l’on voudra imposer aux autres par dessus le marché …
c’est vraiment faire injure à tous ceux qui travaillent honnêtement à la réalisation de ce projet fabuleux !

fashold

@eviv bulgroz,
Je ne pense pas avoir écrit cela .....causes internes et causes externes.(Les déficits historiques balkaniques sont malheureusement un triste lot)..Tout cela à malheureusement concouru à cette abberation mais comme vous me demandez de me taire ,je le ferais......Je peux vous comprendre mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.......

eviv Bulgroz

@fashold

Au temps pour moi, mais que à moitié et pour être sympa, parce que vous mettez en priorité les causes exogènes.

"La guerre en yougoslavie....les facteurs déclenchants sont connues(volonté d'hégemonie allemandee role du vatican pour une Croatie catho,la bétise nationaliste locale) Ce sont les divergences d'interets entre états membres de L'Otan qui ne permirent pas aux européens d'intervenir .Le cadre politique n'était pas nécessaire,une volonté commune aurait suffit....et aussi un mépris certain de l'europe Occ. pour cette europe Ottomane"

je suis d'ac avec le dernier point (le mépris pour l'Europe ottomane). Vous précisez bien la bêtise locale, franchement la "Grande Serbie" c'est une idéologie universitaire, (faisant echo trait pour trait à la grande Grèce des années 20). Ce sont ces idéologies qui provoquent la guerre, pas que l'Allemagne reconnaisse trop vite la Croatie (ce qui est une erreur condamnable certes, mais que cela déclenche une guerre, non). Faut pas inverser l'ordre des priorités. Mais ca ne fait pas de moi un anti Serbe ou pro Croate hein....

Enfin si je suis pro-Croate et pro-Serbe et attend avec impatience qu'ils nous rejoignent dans cette grande aventure Européenne. Enfin si la France en fait toujours partie.

Quoique

Eolas

Les raisons de mon inquiétude

La guerre n'est pas uniquement national, elle peut être également civile.

>A un mort pour la France, je préfère quelqu'un qui vit pour lui même.<

Je ne préfère ni l'un ni l'autre et les mets sur la même échelle du danger "guerrier", car les deux finissent toujours par de "bonnes" raisons pour tuer son voisin.
Lorsque je vois d'un côté une arrogance teinté de mépris et de l'autre quelques 'leaders" marginaux utilisants des arguments de bateleur et de l'abject démagogie populiste on peut craindre une radicalisation des laissés pour compte
Si en d'autre temps c'est du manque de pain que débutait une violence rapidement récupérée pour d'autres objectifs, on peut craindre qu'il en ira de même le jour ou le nombre de personne pour qui "suicide économique" ne veut rien dire sera majoritaire.

De plus il m'a semblé que certains on fait glissé leur "nationalisme" dans le désir d'un empire propre à rivaliser avec d'autres.

C'est une vue bien pessimiste mais pas idéologique qui ne va pas fondamentalement à l'encontre de vos raisons mais tempère la justesse de cette "méthode Européenne" dont le but d'empêcher la guerre me paraît s'être singulièrement estompé.

Quoique

Les raisons de mon non

sont donc directement inspirées par les raisons de mon inquiétude, elles ne sont pas fondamentalement une négation des raisons de vôtre oui mais simplement une supplique :

que ceux qui ont la chance d'avoir des capacités leur permettant d'œuvrer pour une Europe de paix n'oublient pas qu'elle devra être pour tous, quelque soit leurs "qualités".

machin

Puisque les ultra-libéraux ont déjà été évoqués dans ce site web (« Vous avez dit ultralibéral? » en avril 2005), je suppose que cela ne sera pas très grave de recommencer.

Eolas pourrait-il indiquer si il est l'auteur des textes signés « Eolas » dans http://www.u-blog.net/liberte/2003/05/13 , et, si oui, pourrait-il s'expliquer ?

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