A une semaine du referendum, je fais comme Paxatagore une synthèse des raisons qui me pousseront dimanche prochain à glisser un bulletin oui dans l'urne.
Tout d'abord, je me situe dans le camps des européens convaincus. Ce titre d'Européen convaincu est très galvaudé actuellement, et même usurpé par des partisans du non qui jouent la carte du "j'aime l'Europe, je vote non". Cet argument ne tient pas la route, sauf à reconnaître que l'Europe dont il s'agit n'est celle que l'on va doter d'un nouveau traité, mais d'un projet autre, purement théorique, largement utopiste, et qui reste à formuler.
Quand je dis que je suis un européen convaincu, j'entends très clairement que le processus lancé en 1951 avec la CECA, qui a pris son envol en 1957, a pris un tour politique en 1992 avec Maastricht, et a fait en 1998 à Nice le pari de l'élargissement rapide, même si les réformes institutionnelles ont été bâclées et malheureuses, pur fruit du compromis diplomatique, me laissaient réservé, que ce processus disais-je, a mon entière adhésion.
Dès lors, avant même que le projet de "Constitution" ne soit rédigé, j'avais un a priori plutôt favorable. Mon état d'esprit était : "Je voterai oui sauf si ce texte me donne de bonnes raisons de voter non".
Pourquoi ? Parce que la méthode européenne a tout pour me plaire, moi qui me méfie jusqu'à l'hostilité des idéologies et des utopies, qui ont tant fait saigner l'Europe en un siècle, et entretenu un état de guerre permanent pendant deux mille ans. Au rang de ces idéologies, je mets d'ailleurs le patriotisme révolutionnaire dont les souverainistes se réclament encore volontiers aujourd'hui. A un mort pour la France, je préfère quelqu'un qui vit pour lui même.
Or cette méthode européenne s'est fondée sur un pragmatisme dégagé de toute idéologie. Quel est le but ? Empêcher la guerre, le plus longtemps possible. Comment ? En la rendant impossible. Et par quels moyens la rendra-t-on impossible ? Comment faire que les Européens cessent de se voir comme des ennemis mutuels ? Créer de toutes pièces des Etats Unis d'Europe était impossible. Les peuples européens n'étaient pas prêts, ne le voulaient pas. Alors ?
En en faisant des cocontractants. En rendant les économies si interdépendantes, si inextricablement imbriquées, que se faire la guerre devient un suicide économique. C'est la création du marché commun. Si les Etats continuent à exister, leurs ressortissants pourront désormais aller s'installer où ils veulent, y exercer l'activité économique de leur choix, sans plus de restriction que s'ils étaient un des nationaux du pays où ils se sont installés. Mais pour que ça marche, il faut une règle du jeu essentielle : que les Etats ne favorisent pas pas des subventions déguisées leurs entreprises nationales aux dépens de celles des autres pays.
Pour parvenir à cet objectif, la meilleure méthode a paru celle de l'unification des règles dans un sens de diminution des entraves. Permettre une intervention économique massive des Etats en assurant malgré tout une égalité des acteurs économiques était impossible, sauf à instituer un GOSPLAN européen. Le principe a donc été l'interdiction des interventions faussant le jeu de la concurrence, des exceptions étant prévues pour les services publics, les fameux SIEG, qui ne sont pas une invention du TECE, soit dit en passant. Mais comme pour toute exception, leur domaine a été soigneusement délimité, pour empêcher toute tentation d'un Etat de fausser les règles de la concurrence au profit de son économie, ce qui entraînerait une riposte équivalente des autres Etats et l'échec du projet européen. Projet européen, qui est, répétons le encore une fois tant ça semble avoir du mal à entrer dans certaines têtes, est de rendre toute guerre impossible, et non d'assurer le triomphe du marché et de l'ultralibéralisme. Certaines politiques ont d'ailleurs largement dérogé à ce principe, en devenant au contraire des politiques de pure intervention économique diamètralement opposées au libéralisme : la PAC, politique agricole commune, en est l'exemple emblématique, qui maintient des cours artificiellement élevés en subventionnant des exploitations agricoles en surnombre, et étouffe ainsi les agricultures des pays pauvres qui ne peuvent exporter leurs produits pourtant bien moins chers vers l'Europe (non, je n'aime pas la PAC, couteuse et inutile, et qui n'empêche pas qu'un agneau élevé et tué à l'autre bout du monde qui arrive par bateau coute deux fois moins cher au kilo que de l'agneau européen subventionné à mes frais. Vous ai je dit que j'ai mangé un délicieux gigot néo zélandais à 6 euros le kilo aujourd'hui ?).
Et, quoi que peuvent dire, et inventer les adversaires de ce projet, ça marche. Pour la première fois en deux mille ans d'histoire, l'Europe, au sens de pays membres de l'Union Européenne, n'a pas connu de guerre pendant cinquante années. La France, l'Allemagne, l'Angleterre et la Hollande ne se sont pas fait la guerre pendant 50 ans.
L'Europe n'a pas été totalement à l'abri de la guerre. Il y a eu la guerre froide. Aujourd'hui, nous avons fait la paix avec ces pays et les intégrons à l'Union Européenne. Trois nouveaux Etats membres ont fait partie un jour de l'URSS, rappelons le !
Il y a eu la Yougoslavie, en plein coeur de l'UE, puisque ce pays était bordé par l'Italie, l'Autriche eu nord, et la Grèce au sud. Cette guerre civile n'a fait que renforcer à mes yeux la valeur du projet européen, qui a étouffé en son sein, je l'espère à tout jamais, les tensions nationalistes qui ont mis ce pays à feu et à sang. Elle a révélé aussi la cruelle impuissance de l'Europe qui a été incapable de mettre fin à ce conflit, faute d'avoir développé une union politique et militaire. Ce n'est pas faute d'avoir essayé : l'idée, lancée par la France, a été coulée par le refus de la France en 1954. 50 ans après, rien n'a été tenté dans ce domaine jusqu'à ce projet de constitution. Cela devrait faire réfléchir les amateurs de non créatif et de plan B panacée.
Voilà dans quoi s'inscrit ce projet de constitution. Voilà d'où vient mon enthousiasme initial et mon a priori favorable. Je veux que la construction continue, et aille de l'avant.
Alors, que contient ce traité constitutionnel, et y a-t-il de quoi me faire changer d'avis ?
Son idée première est de réunifier les diverses communautés et leurs traités respectifs en une seule communauté. Pour plus de détail sur le fait qu'il n'existe pas une mais plusieurs communautés européennes, voir cet excellent billet de Paxatagore. Je ne puis qu'adhérer au principe.
L'UE profite de cette réécriture gigantesque, confiée pour la première fois à un organe ad hoc, la Convention, pour réformer les institutions par petites touches, comme cela fonctionne depuis 50 ans.
Le Conseil, organe central de l'UE, composé des gouvernements des Etats membres (chef du gouvernement ou ministre compétent suivant les questions abordées), se voit doté d'un président à plein temps, alors que cette fonction est aujourd'hui exercée par le chef de gouvernement d'un Etat membre, à tour de rôle, soit 6 mois tous les 12 ans et demi. La fin de la présidence tournante m'enthousiasme.
Le Parlement européen (PE) voit ses prérogatives élargies, sans acquérir encore un rôle essentiel. Mais les raison en sont à mon avis un effectif pléthorique (732 aujourd'hui, qui passera à 750, qui fait que l'essentiel des moyens humains du parlement sont consacrés à son fonctionnement ordinaire), à comparer avec la Chambre des Représentants des Etats-Unis qui compte moins de 450 représentants et a un pouvoir plus important, sans compter qu'ils parlent tous la même langue, et qui empêche une certaine personnalisation du Parlement, et le fait que le PE soit aussi un lieu de villégiature pour politiciens en panne de mandats internes (rappelons qu'aucune tête de liste des élections de 1998, sauf Jean-Marie Le Pen, n'a jamais exercé le mandat qu'elle sollicitait). Le TECE ne résoud pas ce problème, mais ce n'est pas une raison pour voter non : le problème existe déjà avec le traité de Nice.
Qu'est ce qui m'a déplu dans ce Traité ?
Le fait de l'appeler Constitution alors que ça n'en est pas une. Je suis un fédéraliste, c'est à dire que je pense et espère que cette construction aboutira à la naissance d'un Etat fédéral européen. Mais ce TECE ne franchit pas ce pas, et on en est encore loin (je ne suis pas sûr de voir cet Etat naître de mon vivant...). Alors appelons un chat un chat et un traité un traité. Le débat promettait d'être déjà assez complexe pour ne pas en plus embrouiller l'esprit des électeurs en baptisant constitution un texte qui n'en est pas une. Ca n'a d'ailleurs pas manqué, cette ambiguïté a été largement exploitée par les nonniens, et c'est de bonne guerre.
Cette dénomination entraine un florilège de blabla sans grand intérêt ni même de sens, comme la reprise de la citoyenneté européenne (créée par le traité de Maastricht en 1992) qui existe mais sans avoir la moindre conséquence juridique, la désolante devise de l'Union 'Unis dans la diversité", formule creuse qui marche dans les deux sens (Divers dans l'Unite, ca marchait aussi).
Le fait aussi que droite libérale et gauche européenne (à laquelle je joins l'UMP, puisque notre Président a décidé que le libéralisme était l'ennemi) ait chacun voulu inscrire dans ce texte des préceptes à eux qui aboutit à des formulations sans queue ni tête comme la désormais célèbre "économie sociale de marché hautement compétitive", qui permet aux ouiste béats d'y voir ce qu'ils veulent, et aux nonniens méfiants d'y voir ce qu'ils abbhorent (que ce soit le libéralisme ou l'europe sociale).
Le prix de ce salmigondis risque d'être élevé au soir du 29 mai si le non l'emporte.
Je reste réservé sur la Charte des droits fondamentaux. Gadget ou révolution ? J'opine plutôt vers le gadget eu égard à sa portée limitée (elle ne concerne que les Institutions et les Etats membres dans leur relation avec icelles). Mais je sais d'expérience que la Cour de Justice de Luxembourg (Cour de justice des communautés européennes aujourd'hui, Cour de justice de l'Union Européenne peut être demain) peut lui donner une portée insoupçonnée. Auquel cas je serais ravi, son contenu me convient tout à fait, puisqu'elle n'invente rien pour l'essentiel. Le droit à la vie anti avortement ne tient pas la route, ce sujet a déjà été traité ici, quant à la dernière trouvaille selon laquelle il ne contient pas le droit de chacun à disposer de son propre corps, d'une part, ce droit n'existe pas en France non plus, et d'autre part, je ne vois pas ce que cela a à voir avec l'Union européenne. Essayer de faire passer le titre II pour une déclaration mettant en péril des droits déjà existant et reconnus est une supercherie grossière.
Et quid des arguments les plus entendus ?
La menace sur les services publics ?
Les services publics ne sont pas menacés. Cela fait longtemps que l'UE a contraint les Etats membres à cesser de baptiser "service public" des pans de l'économie où l'Etat n'avait pas à intervenir. Pour les services public purs, ils sont expressément protégés, les subventions étant autorisées, sous réserve qu'elles contribuent bien à ce service et ne soient pas des subventions déguisées. La RATP est un service public, Air France, non. La Poste est un service public, mais certaines de ses activités ne le sont pas (Chronopost, par exemple, doit être en concurrence avec UPS, Fedex ou DHL). Son activité bancaire est bâtarde : elle est un service public dans les petits villages, ou vis à vis d'une clientèle démunie ; les aides de l'Etat doivent servir à rétablir les pertes inhérentes à cette activité, sans la favoriser au détriment des autres banques, par exemple, en étant la seule à pouvoir proposer un service attrayant par autorisation de l'Etat.
Les politiques économiques qui ne sont pas à leur place et seraient ainsi écrites dans le marbre pour les siècles des siècles ?
L'Europe s'est contruite sur l'économie, je l'ai expliqué au début. Ces politiques sont dans les traités depuis le début. Et c'est bien beau que des Etats créent ansi une entité supranationale, mais encore faut-il savoir à quoi elle sert, ce qu'elle peut faire, et ce qu'elle va faire. Cette présence est une sécurité pour les Etats membres, qui ne délèguent pas des pans de leur souveraineté en signant un chèque en blanc. Le fait qu'elles soient "écrites dans le marbre" est faux, puisque le TECE prévoit les modalités de sa révision ; affirmer que matériellement, une telle révision serait impossible est une pure affirmation péremptoire, démentie par le fait que précisément ce traité a été signé par les 25 pays membres.
L'Europe ultralibérale nous livrant pieds et poings liés aux multinationales ?
Ce n'est pas parce qu'un texte parle de concurrence et de compétitivité qu'il est libéral. La PAC est l'anti-exemple parfait, les subventions autorisées pour les services publics aussi. L'Europe se bâtit en rendant les économies interdépendantes, le meilleur moyen pour cela est de créer un marché unique. Qui dit marché dit concurrence. Il est bon aussi que l'UE exporte ; pour cela il faut être compétitif. Si on vend des voitures dix fois plus chers qu'ailleurs, personne ne nous les achètera. C'est du B.A.BA. Quant aux multinationales, là, on est dans le fantasme, ça ne m'intéresse pas. Vous n'avez qu'à demander à Microsoft, multinationale s'il en est, s'ils pensent que l'UE leur est livrée pieds et poings liés.
Je ne parle même pas de la campagne d'ATTAC, que Versac a traitée, qui est une injure à l'intelligence et de la démagogie écoeurante.
C'est donc peu dire que les arguments des nonniens ne m'ont pas convaincu. Ils ne m'ont même pas ébranlé.
Ce fort long billet est moin humble point de vue, et l'analyse de mon for intérieur sur les raisons qui me feront glisser une bulletin oui dimanche prochain. Il ne vise pas à être une démonstration. J'avertis donc les nombreux commentateurs qui semblent prendre un certain plaisir à systématiquement mettre en cause la sincérité des auteurs de ce site : je n'hésiterai pas un instant à faire le ménage en commentaires. Ne perdez pas votre temps à rédiger des attaques personnelles, elles finiront à la poubelle.
D'après ce que je lis, le TECE, malgrè son nom, n'est qu'un nième traité amendant les règles de fonctionnement des institutions de la communauté européenne, avec de grande avancée du genre le parlement a le droit de renverser la commission si il n'est pas d'accord avec une de ses directives (fulgurant). Et on fait une convention pour ça. Et on nous fait voter pour ça. Quel est le sens ?
Je dois être plus européen que la majorité des ouiouistes de ce forum. Pour moi, le peuple européen existe et qui plus est j'en fais partie. Je me sens citoyen européen depuis que je vote (au élections européennes entre autre).
Par ailleurs, dans l'histoire de la poule qui a fait l'oeuf ou du contraire, la constitution précède l'existence de l'état. De même, les citoyens ne préexistent pas à la constitution. C'est la constitution qui fait d'hommes et de femmes comme vous et moi des citoyens à part entière, et égale si possible (il faut revoir ses classiques et en particulier l'histoire de la révolution française).
Enfin, j'avais cru comprendre que le but de ce referendum était précisément d'organiser la rencontre entre un peuple et une nouvelle entité politique qui existe déjà à bien des égards.
Je dois être en avance sur mon temps.
PS @Bladsurb :
j'ai bien sur mentionné la constitution de 1958 qui à vu le jour au beau milieu de la guerre d'Algérie, et qui est, dans un grande mesure, l'oeuvre des errements de la France dans ce conflit. D'aucuns ont assimilé cette constitution à un coup d'état (permanent).
Dans mon récapitulatif, je crois avoir été assez complet sur le périodes historiques troublées qui ont conduit à tous ces changements.
Rédigé par : jmo | 23 mai 2005 à 22:11
Eolas est effectivement madeliniste à ce qu'il semble : merci à machin d'avoir signaler le site http://www.u-blog.net/liberte/2003/05/13
En suivant le lien Eolas de cette page, on tombe sur : http://maitre.eolas.free.fr/ avec une référence explicite à publius.
Les libéraux ont vraiment réussi à tout noyauter. Bien plus fort que que le troskystes ces gars là !!! Encore chapeau bas mon gars !!!
Pour ma part, je suis citoyen de base, militant d'aucun parti, sympathisant de gauche, ayant toujours voter socialiste sauf une fois vert et une fois socialiste (depuis 1986). J'ai le courage de mes opinions profondes, je marche la tête haute et je peux dire avec aplomb que c'est pas demain la vieille que je voterai socialo à un premier tour quelconque.
Dingues les tentatives de manipulations !!! Alors la les socialos, arreter de nous dire que les libéraux trouve le TECE pas assez liberal !
Bon, si vous permettez, je ne déclinerai pas ma vie privée. Merci
Rédigé par : jmo | 23 mai 2005 à 22:26
Bon Eolas, c'est pas parce que tu es un libéral que je refuse le débat. Bon, j'ai peu d'espoir de te convaincre, c'est vrai.
Néanmoins, j'ai a propos de Microsoft, comme tu es un avocat, tu dois être bien informé.
Tu vois, j'ai beaucoup de défauts : 1- je suis de gauche, 2- je suis contre l'adoption du TECE, 3- je suis 100% Linux
Et la directive européenne récente sur les brevets logiciels, tu sais, la toute récente, ben je suis sur qu'elle a fait beaucoup plus plaisir à Bill G. qu'aux partisants du logiciel libre. Mais non, tu as raison, Bill tremble face à la commission !
Trollement à toi, jmo
Rédigé par : jmo | 23 mai 2005 à 22:36
la france est le seul pays que je connaisse ( Cuba , l'URSS et la CHINE ne compte pas ) ou le mot "Liberal" est perçu comme une insulte , bienôt il va falloir une loi anti-discrimination des liberaux ( le comble).
Oui Eolas est liberal , et alors? En quoi doit-il s'expliquer? Il defend la LIBERTé ! Pas la guerre , pas la domination , pas la revolution , la LIBERTE . 1789 , tout ça , ça vous dit quelquechose?
Non , pas l'anarchie , pas la domination , la liberté , la propriete , la RESPONSABILITE .
Mais je dois parler a des sourds et des aveugles.
Eolas , continuez .
Rédigé par : Nade | 23 mai 2005 à 22:57
Merci, j'ai compris, mais alors, si tu veux, les sanglots dans la voix pour parler de la paix, des services publics, des paysans des pays pauvres ...
Et qui plus est, on peut avoir le courage de ses opinions ! Eolas dans le texte : "L'Europe ultralibérale nous livrant pieds et poings liés aux multinationales ?
Ce n'est pas parce qu'un texte parle de concurrence et de compétitivité qu'il est libéral."
Et faire le naïf qui, sans partie-pris essaye de se faire, humblement, son opinion ; toujours Eolas dans le texte : "Ce fort long billet est moin humble point de vue, et l'analyse de mon for intérieur sur les raisons qui me feront glisser une bulletin oui dimanche prochain."
Non vraiment, je suis ému par tant de modestie.
Mais bon, l'expert qu'est Eolas aurait quand même du savoir que les derniers arbitrage de la commission sont largement favorables à Microsoft !!
Allez va, pas de procés d'intention. Mais bon, l'important c'est quand même de convaincre ! Au diable les principes, soyons pragmatiques ! C'est le résultat qui compte.
Rédigé par : jmo | 23 mai 2005 à 23:14
@jmo
"Merci, j'ai compris, mais alors, si tu veux, les sanglots dans la voix pour parler de la paix, des services publics, des paysans des pays pauvres ..."
On t'explique que à l'étranger le mot libéral ne signifie pas ça (bien au contraire le plus souvent).
Ce n'est pas parce que des gens malhonnêtes genre Monde Diplo raconte n'importe quoi dans ce pays qu'il faut prendre pour argent comptant leur délire. Ils mélangent un peu tout (multibnationales, économie de marché, finance, libre échange, laisser-faire économique, repli de l'état sur fonctions régaliennes) tout qui se retrouve baptisé sans autre forme de procès de" libéral" afin d'avancer leurs propres pions sans avoir à les détailler...
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 23 mai 2005 à 23:31
Je dois dire que pour quelqu'un qui honni les idéologie vous appréciez les doctrines chercher l'erreur
"je suis intimement persuadé qu'un système fortement redistributif est de nature à appauvrir globalement ses membres, car une ponction plus forte sur les revenus élevés tend à ôter à ceux qui ont le plus de talent pour créer de la valeur les moyens de le faire, alors qu'il incite ceux qui pourraient élever leur revenu par le travail à n'en rien faire. un système fortement redistributif est donc par nature appauvrissant par rapport à un système moins pénalisant pour les plus hauts revenus.
Et mieux vaut prélever une petite part quasi marginale sur un très gros gateau, qu'une part moyenne sur un plat moins copieux, pour alimenter d'une même quantité d'argent un système de protection social efficacement géré grâce à l'application des préceptes du libéralisme.
Voilà pourquoi je me sens plus proche des libéraux sociaux que des socio-libéraux (Eolas 2003)
Je ne croyais pas si bien dire quand je parlais de risque de guerre civile, vous êtes de ceux qui pensent qu'ils ne doivent leur "position sociale" qu'à leur mérite et leur talent bravo je pense que vos enfants ont les mêmes et obtiendrons la même place ...
Rédigé par : Quoique | 23 mai 2005 à 23:48
Quoique:
Ce que vous faite est un procès d'intention , c'est tout.
Aucune preuve , rien , mais c'est tellement bon d'en vouloir a ceux qui bossent et qui peuvent reussir , bouh , sales riches.
Rédigé par : Nade | 23 mai 2005 à 23:54
Nade
Ce n'est pas un procès d'intention, car je me suis donné la peine de lire entièrement son billet plus les textes qu'il a écrit en 2003 sur le site
le site http://www.u-blog.net/liberte/2003/05/13
S'il s'agi d'un homonime je suis pret à m'excuser humblement mais ce que je relevais dans un post un peu plus haut semble correspondre
Rédigé par : Quoique | 24 mai 2005 à 00:02
Merci, le loup est sorti du bois.
Pour le monde diplo, je ne suis pas abonné. Si tu permets, je n'ai pas besoin du monde diplo pour me faire mon idée. Par ailleurs, je trouve aussi qu'il faudrait assumer la filiation à l'anarchisme libéral (essentiellement américain).
Le libéralisme est une idéologie : c'est la croyance en une regulation harmonieuse des rapports sociaux grace à un marché libre de toute entrave. Un magnifique point d'équilibre vers lequel on tendra naturellement : le marché créera le bonheur de tous.
On peut y croire, ne pas y croire. C'est de l'ordre de la foi. Je ne dis pas que ceux qui y croient sont des méchants, je dis que je n'y crois pas. Je dis aussi que toute trace d'une telle idéologie n'a pas sa place dans un texte constitutionel, en dehors de la mention de la Liberté comme valeur fondatrice (au même titre que l'Egalité).
Hors le TECE est fortement imprégné de cette idéologie, et à ce titre, il n'obéit pas à mon exigence démocratique.
Quelquefois d'ailleurs, je me demande si certains libéraux ne trouvent que la démocratie est une entrave au libre exercice du marché. Après la dictaure du prolétariat, celle du marché va-t-elle voir le jour ???
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:16
@ Quoique :
Il ne s'agit pas d'un homonyme. Un raccourci de publius pointe sur le site perso d'Eolas.
Celui de http://www.u-blog.net/liberte/2003/05/13 possède un lien vers le même site : http://maitre.eolas.free.fr/
Donc Eolas avance à demi-masqué.
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:25
@Quoique
Quand je parlais de procès d'intention , je parlais de ça :
"Je ne croyais pas si bien dire quand je parlais de risque de guerre civile, vous êtes de ceux qui pensent qu'ils ne doivent leur "position sociale" qu'à leur mérite et leur talent bravo je pense que vos enfants ont les mêmes et obtiendrons la même place ... "
Vous presumez que si il a des enfants, il profiteront de la position de leur père comme des "sales gosses de riches". Je dit procès d'intention.
pour le reste , je pense que c'est bien Eolas qui a ecrit ses notes , on voit qu'il connait son sujet , ( ce que ne peuvent pas pretendre la moitié des gens qui votent "socialiste"... huhu
Rédigé par : Nade | 24 mai 2005 à 00:26
>> Un magnifique point d'équilibre vers lequel on tendra naturellement : le marché créera le bonheur de tous.
On peut y croire, ne pas y croire. C'est de l'ordre de la foi. Je ne dis pas que ceux qui y croient sont des méchants, je dis que je n'y crois pas.<<
vous avez tort sur un point fondamental : le libéralisme dit qu'il est le système le plus efficace.
l'efficacité, ce n'est pas le bonheur. et regardez dans l'histoire ce qu'ont donné les idéeologies qui voulaient le bonheur.
Rédigé par : cath | 24 mai 2005 à 00:28
Là Nade, c'est l'argument qui tue huhu. Je te prends quand tu veux sur le sujet de mon choix ouaoua. J'angoisse à l'idée que tu puisses me coinceye eye eye (comme direye ququn que tu appreyecie).
Allez va, sans rancune, je te souhaite une bonne nuit, parce que la, ca vole trop haut pour moi.
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:32
@Catch
Le plus efficace pour quoi ?
Rédigé par : Quoique | 24 mai 2005 à 00:33
Ah cath, non; s'te plait, je ne suis pas un libéral. Lis plus haut. S'te plait. Ne me fait pas cette offense. Merci et bonne nuit.
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:34
J'anticipe la reponse de cath : pour faire émerger les meilleurs, les leader quoi
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:36
@jmo
Je ne m'occupe que de jeunes adultes en difficultés et pour avoir étudié leur histoire je peux vous assurez qu'ils ne sont pas les enfants de quelqu'un qui a réussi. Pour m'être également intéressé aux familles et à leur histoire je remarque une filiation dans le "pas de chance' .
Rédigé par : Quoique | 24 mai 2005 à 00:37
>>Le plus efficace pour quoi ?<<
pour la production de richesses, ou plutôt ce qu'il considère comme richesses.
comme je considère qu'il existe des richesses que le libéralisme ne sait pas valoriser correctement, je suis pour l'intervention régulatrice (des états, ou des unions d'états).
Rédigé par : cath | 24 mai 2005 à 00:40
Sinon cath, toute les idéologies ont le bonheur pour objectif, qu'il soit réalisé sur cette terre ou ailleurs. Et le beau libéralisme aussi. Désolé, reprend tes classiques.
Eh non, tu n'es pas un mechant qui veut gagner plein de fric sur le dos des pauvres gens. Tu es juste ququ'un qui croit que ca ira mieux si tout est libre.
Pourquoi, c'était ca ton rêve. Etre méchant ? J'ai une solution : le jeu de role !
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:40
Alors Quoique, c'est vrai que que ce n'est pas clair, mais les messages sont signés en bas.
Donc la tu reponds à Nade. S'il te plait, pas d'insultes entre nous : je n'ai rien, mais rien à voir avec Nade.
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:44
Par ailleurs, Quoique, j'ai bien peur que tu perdes ton temps sur ce forum noyauté par des (ultra)libéraux.
D'autant que moi, je vais me coucher. Allez, à dimanche. J'ai hate...
Rédigé par : jmo | 24 mai 2005 à 00:46
>> Désolé, reprend tes classiques.>Pourquoi, c'était ca ton rêve. Etre méchant ? J'ai une solution : le jeu de role !<<
je crois que vous seriez bien inspiré de lire ce qui motive l'envie d'égalité dans la société occidentale. les chercheurs, qui cherchent et trouvent, ont mis en évidence que la volonté de "justice" ou d'égalité est un construit social. ils ont aussi mis en exergue qu'une motivation forte est... la jalousie.
méfions-nous donc des "bons" sentiments.
Rédigé par : cath | 24 mai 2005 à 00:51
Tiens une petite phrase lue aujourd'hui:
Qui a dit : La situation la plus favorable pour le travailleur est celle de la croissance du capital ?
Rédigé par : margit | 24 mai 2005 à 00:51
Jmo : J'ai dit " ce que ne peuvent pas pretendre la moitié des gens qui votent "socialiste" .Argument Secundum quid. Je ne parlais pas de vous , si vous connaissez votre sujet , tant mieux pour vous , mais de la à penser que tout ceux qui votent socialistes sont comme vous ...
Et l'attaque ad hominem est tellement plus facile.
Rédigé par : Nade | 24 mai 2005 à 01:11