« Quand "non", c'est Nice | Accueil | Simone Veil doit-elle démissionner ? »

04 mai 2005

Commentaires

Pierre

Mr Chirac a été clair hier soir sur ce qu'entérine le TC non ? Il a parlé de refus d'"état unique" et d'Europe des nations non ?

Astradamus

Je souhaite avant d'attaquer cette question sous toutes ses coutures (en parlant de couture, j'en profite pour dire que je porte uniquement des chemises et des cravates chinoises pour des raisons évidentes de rapport qualité/prix:mix market - je ferme la parenthèse)

Je reviens à nos moutons (enfin, surtout pas des noirs comme dirait le président chirac ou la Baronne, ceci dit, je porte aussi l'hiver des petites chaussettes de laine en mouton noir, made in estonie, c'est si doux.. bon, je m'égare)

Revenons-en à la question du mois de mai :Oui ou Oui ?

Quelques éclaircissements et définitions de termes s'imposent afin d'aborder le débat pour le Oui ou le Oui sereinement et en toute équité :

Libéralisme. De liber, libre.
Philosophie politique fondée sur le primat de l'individu reconnu comme une personne ayant des droits fondamentaux comme la liberté de conscience et d'expression. Au plan juridique, il postule l'égalité devant la loi ainsi que l'habeas corpus ; au plan politique, la liberté d'association, de presse et des institutions représentatives ; au plan économique, la liberté d'entreprendre et le respect de la propriété privée ; et au plan commercial, le libre-échange. Exemple : Tony Blair, est de gauche mais libéral. Rafarin est de droite et il est nul.

Socialisme.
Philosophie politique qui se développe au XIXe siècle en réaction aux méfaits de la révolution industrielle. Elle se diffuse à travers le mouvement ouvrier et les divers mouvements d'opinion qui se constituent dans les grandes villes industrielles d'Occident. Le socialisme européen connaît diverses tendances, des plus modérées aux plus radicales, voire révolutionnaires. Il recherche la prise en compte des intérêts du plus grand nombre et prône une meilleure répartition de la richesse collective. Par opposition à l'individualisme.

Service public. C'est plus long. Voir ci-dessous.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_public

Je suggère par ailleurs quelques règles de nature à favoriser un débat plus clair :

On postulera fermement que les deux alternatives sont d'égales légitimité. Exemple :

Quelques définition de termes abondamment utilisés dans ce débat :

Libéralisme. De liber, libre.
Philosophie politique fondée sur le primat de l'individu reconnu comme une personne ayant des droits fondamentaux comme la liberté de conscience et d'expression. Au plan juridique, il postule l'égalité devant la loi ainsi que l'habeas corpus ; au plan politique, la liberté d'association, de presse et des institutions représentatives ; au plan économique, la liberté d'entreprendre et le respect de la propriété privée ; et au plan commercial, le libre-échange.

Socialisme.
Philosophie politique qui se développe au XIXe siècle en réaction aux méfaits de la révolution industrielle. Elle se diffuse à travers le mouvement ouvrier et les divers mouvements d'opinion qui se constituent dans les grandes villes industrielles d'Occident. Le socialisme européen connaît diverses tendances, des plus modérées aux plus radicales, voire révolutionnaires. Il recherche la prise en compte des intérêts du plus grand nombre et prône une meilleure répartition de la richesse collective.

Service public. C'est plus long. Voir ci-dessous.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_public

Je suggère par ailleurs quelques règles de nature à favoriser un débat plus clair :

On postulera fermement que les deux alternatives (Oui ou Oui) sont d'égales légitimité.

S'interdire de disqualifier un contradicteur en lui objectant que son vote s'apparente à celui d'un autre Oui.

Ex : Voter Oui ou Oui c'est voter comme X donc ..., vous n'êtes pas un européen.

Ex : Cet argument pour le Oui ou Oui est honnête donc vous n'êtes pas un européen.

Bonne soirée.
Astradamus

fgabriel

Chirac est un fin politique, il raconte ce qui l'arrange à l'instant t, et il sait lire les sondages. C'est efficace pour gagner les élections...

Mon petit décryptage sur l'intervention de Chichi:
1/ il a ratissé large: la Constitution favorise le marché commun (une pour les libéraux) et cherche l'harmonisation sociale (une pour les sociaux-démocrates) et préserve une Europe des nations (une enfin pour les conservateurs/ gaullistes)
2/ ses conseillers ont du lui présenter les analyses des derniers sondages secrets: (je cite des chiffres au hasard): 40% encore indécis, 52/48 entre oui/non, 80% oui chez UMP, 65% chez UDF, 48% chez PS, donc si j'arrive à convaincre 2 à 3% des indécis souverainistes, puis 3% des indécis PS et 2% des UDF, on va arriver à 55/45 avec une bonne marge de confiance...
3/ ses paroles sur l'Europe des nations: il s'en fout, l'une ou l'autre des solutions, après le 29 mai tout le monde aura oublié, de toutes façons lui restera dans l'Histoire de France

Pierre

reçu par mail et publié sur le blog "oui ou non" un argumentaire pour le NON

http://tubbydev.typepad.com/oui_ou_non_/2005/05/un_argumentaire.html

Que vaut-il ?

Quoique

@Paxagore

C'est parce que je veux une europe fédérale que je voterais non au traité.
Sans doute parce que j'en avais trop rêvé et que la douche en le lisant ... fut froide.
Et en plus Chirac n'en veut pas, il l'a dit hier soir, donc plus d'espoir pour la voie lente, il faut un electro-choc avec tout les risques que cela comporte.

Jack le Castor

"C'est parce que je veux une europe fédérale que je voterais non au traité.
Sans doute parce que j'en avais trop rêvé et que la douche en le lisant ... fut froide."


Moi aussi, j'ai pris une douche froide en lisant le traité.

... mais peut-être que sous la chaleur du mois de mai, une douche froide ne me sera pas si désagréable... ;o)))

quoique

Je regrette de devoir joindre mon vote avec des personnes et des groupes pour lesquels je n'ai aucunes sympathie pour parler soft.
Je suis particulièrement en colère contre les hommes politiques qui comme chirac ont noyé le poisson et nous pousse à des décisions peut-être sucidaire ...
tristesse, tristesse, tristesse ...

babr

c'est moi aussi pardce queje veux une Europe fédérale que je vais voter OUI.
je ne vois pas comment on peut aller vers une Europe fédérale en votant NON. j'aurai bien aimé trouver une seule force progressiste fédéraliste qui soit pour le nON en Europe, et en France.il n'y en a pas.
je ne vois pas comment construire à partir du nOn une europe fédérale.
si en plus, il faut renégocier avec des pays de l'est plus en position de force qu'avant, pas forcément parmi les plus fédéralistes, c'ets foutu d'avance. je suis sans doute pessimiste, mais dites moi comment vous faites pour faire une Europe fédérale sous Nice et avec l'Europe d'aujourd'hui !!

enzyme

Les gars, vous êtes sympatiques parceque vous tentez de réfléchir sur de grands pb. Mais, bon, le premier pb c'est quand même l'avenir de l'humanité, au delà des bisbilles entre chinois, européens et américains.

Le TCE vise l'extension de la production et de la consommation à l'échelle de l'europe élargie, avec un affichage "Développement durable". C'est contradictoire !! Alors que là est l'enjeu essentiel pour l'avenir de l'humanité.
Je veux croire que vous êtes au courant du taux d'extinction catastrophique de la biodiversité, d'un bilan radiatif terrestre jamais connu auparavant (cf NASA), sans parler, dans des jours proches, d'une boucle de rétroaction positive sur le CO2 qui va emballer l'effet de serre, même si le protocole de Kyoto n'est pas respecté (et il ne le sera pas).

C'est la désertification en marche, le tout présageant d'un futur difficile à compenser politiquement, TCE ou pas. Moi, je vote non. Les objectifs du TCE sont destructeurs (sans parler du social, qui importe aussi) !!

fgabriel

@ enzyme

S'il y a une région où les questions de développement durable, d'environnement sont les plus prises en compte, à la fois par les citoyens et les gouvernements, hé bien c'est l'Union Européenne. Il ne faut rien attendre des Etats-Unis sur ce point-là, ni de la Chine (quoique elle se rend de plus en plus compte qu'elle ne pourra pas continuer sa croissance débridée sans tenir compte des impacts sur sa population et sur l'environnement).

Il faut donc que l'Union Européenne soit moteur sur ces questions, qu'elle instaure le modèle européen. Le TCE même s'il comporte des bons sentiments à ce sujet, n'est pas en soi l'ultime rempart contre un productivisme débridé. Par contre, il donne les moyens aux hommes et femmes politiques et aux citoyens d'agir ensemble et plus efficacement qu'aujourd'hui où toutes ces questions sont du domaine de l'intergouvernemental. Avec le TCE, le Parlement Européen pourra s'exprimer avec force, et les citoyens avec le droit de pétition auront leur mot à dire. Pour ces (bonnes) raisons, je comprends parfaitement la position officielle des Verts en faveur du TCE (d'autant que le suffrage au Parlement Européen est à la proportionnelle et leur permet d'avoir un groupe politique important à Strasbourg). Je vous invite à lire le blog très instructif d'Alain Lipietz

http://lipietz.net/

Cordialement

babr

sur la PAc, si productiviste et si ravageuse pour les pays pauvres et l'environnement ( vache folle,etc...), il faut savoir qu'elle va etre décidée par le Parlement Européen. ET c'ets une avancée considérable.
les objectifs, dis tu, enzyme ? le svoilà : (art1-3)
"3. L'union oeuvre pour le développement durable (..) qui tend au plein emploi, au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement."

Cet extrait est issu du meme article dans lequel on trouve les mots "concurrence libre et non faussée" et "hautement compétitive".
Ils ont donc exactement la meme valeur, au sens des objectifs. et sur le fait qu'il y ait marqué tout et son contraire : c'ets bien. ça permet à la droite de gouverner en s'appuyant sur le libéral et à la gauche en s'appuyant sur le social et aux écolos en s'appuyant sur l'environnemental.

l'UE , quant à elle, a été LARGEMENT plus en avance sur les questions d'environnement que les Etats membres. et els Verts nes'y trompent pas en votant oUI. ils savent que c'ets comme ça qu'ils feront avancer ces sujets.
un petit onseil : va donc faire un tour sur
lipietz.net
lesverts.fr
jeunesverts.org/tce

:)

Quoique

POUR UNE EUROPE FÉDÉRALE

Question : si le TCE passe, est il possible a un minimum de deux états, par exemple la france et l'allemagne de décider de créer une entitée unique fédérale de leurs deux nations, sans l'accord des autres membres de l'union ?

babr

bien sur! mais çan'a rien à voir avec le TCE ! non?

néanmoins, je ne suis pas sur que la France soit prete à faire ce pas là, meme si je le souhaite ademment.
et que l'Allemagne a proposé beaucoup de plans dans ce sens.

quoique

@babr

J'aimerais bien avoir des avis éclairés car en lisant le CHAPITRE III COOPÉRATIONS RENFORCÉES il me semble (je ne suis ni juriste ni prof de droit :)))) que ce n'est pas évident que cela soit possible sans l'accord du Conseil statuant à l'unanimité (art III 419).

Adrien

« L’Union coordonne les politiques des Etats membres […] et exerce sur le MODE COMMUNAUTAIRE les compétences qu’ils lui attribuent ». Article I-1 du TCE.
Il ne me semble pas anodin de rappeler que l’expression « mode communautaire » a été préférée à celle de « mode fédéral » lors de la CIG qui a eu à adopter le projet final du TCE. En effet parmi les (environ) 10% de modifications du texte arrêté par la Convention présidée par VGE, l’expression retenue dans un premier temps de « mode fédéral » a finalement été rejetée par la CIG, notamment du fait de la ferme opposition de la Grande-Bretagne. Si les mots ont changé, le sens n’a pas changé, du moins si l’on en croit VGE interrogé sur ce point.

Illusions

@babr qui dit
"Cet extrait est issu du meme article dans lequel on trouve les mots "concurrence libre et non faussée" et "hautement compétitive". Ils ont donc exactement la meme valeur, au sens des objectifs."

C'est drôle cet argument "même valeur", dans l'article I-4 on a "La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la
liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la
Constitution."
Donc personne = services = marchandises = capitaux et bein supérieurs à idées (juste un oublis du texte ?) en terme de libertés fondamentales ?

et quand vous dites " et sur le fait qu'il y ait marqué tout et son contraire : c'ets bien."
vous sous-entendez que signer un tel contrat "foutoir" aussi peu clair vour semble bien ? Ils doivent se régaler ceux qui vous ont comme client si vous aimez de tels contrats.

houip

@ Pierre > Chirac serait prêt à jurer que voter Oui permettra au soleil de se lever et empêchera les martiens d'envahir la Terre.

Il est même capable d'affirmer sans sourciller que grâce à lui, des mesures pour limiter les importations de textile chinois ont DEJA été prises.

Il cherche à sauver sa peau (politique).

wart@

QUI A DIT il y a exactement 1 an ?

J'ai beaucoup de critiques contre ce texte.
La première, c'est la "clause de révision". Comment peut-on accepter ça alors que si, un jour, dans quinze ans, la Turquie adhère, quatre-vingt millions d'habitants, le système de décision n'irait pas du tout, déséquilibrerait le système.
Deuxièmement, on a ajouté dans ce texte, dit "Constitution", une troisième partie intitulée "les Politiques". C'est comme si, dans la Constitution française, chaque fois qu'on changeait de gouvernement, on changeait de constitution pour dire qu'on allait faire telle ou telle politique sociale. Une politique que vous appliquerez au jour le jour, ce n'est pas du ressort de la Constitution !
Troisièmement : l'Union économique et monétaire doit être rééquilibrée dans le Traité. C'est un point extrêmement important.
Et quatrièmement, sur la politique sociale : même avec les réserves que j'ai dites, on peut avoir un texte amélioré. Comme par hasard, les deux groupes de travail, là, qui n'ont pas fonctionné à la Convention, c'est celui sur l'Union économique et monétaire et celui sur le social. Mais sur ces quatre points-là, il faut revenir en arrière. Il faut revoir les textes.
.

.

.

Réponse : un ancien président de la Commission Européenne, français, membre du PS et partisan du ... Oui. Ses initiales : J.D

Pierre

--> ouip
POurquoi Chirac chercherait à sauver sa peau ?? Le NON étant en majorité à gauche, Chirac n'a pas vraiment grand chose à perdre. A la limite, un NON est bon pour lui --> il prendrait la posture de l homme d'état, qui ayant une tâche ardue va s'atteler à la tâce pour sauver la FFFFFFFFFrance et passerait donc officiellement son temps et son énergie pour cette tâche.
Celle ci serait une cause bien évidemment perdue d'avance (par la propagande officielle) et donc toute victoire ou frein ou perte moindre serait pour lui une victoire. En 2007, retour sur la scène interne avec la décroissance mécanique du chomage -babyboomers qui partent à la retraite) + explications des ennuis par l'Europe (sur un mode light du: "vous l'avez voulu, voici les conséquences) et réélection (sarkozy n'ayant pas d'envergure européenne et internationale ne pourrait pas se placer sur le même niveau -je ne parle pas du garçon d'honneur du PS ;-) Mr Hollande ni du fantome, Mr Jospin, ni de l'intello, Mr SK qui sont trop divisés pour régner ..

indigne

"illusions" :
"Donc personne = services = marchandises = capitaux et bein supérieurs à idées (juste un oublis du texte ?) en terme de libertés fondamentales ?"

franchement, vous y croyez ? La libre circulation des idées est garantie dans le Titre II. (articles 70 : liberté de pensée, de conscience et de religion ; 71 :liberté d'information et d'expression ; 72 : libertié de réunion et d'association ; 73 : liberté des arts et des sciences ; 74 : droit à l'éducation. Il n'est quand même pas utile d'en parler dans tous les articles ? Ce type d'argument est complètement idiot, je suis désolé d'avoir à vous le dire. En plus, c'est hors sujet. On doit pouvoir être noniste sans polluer le débat, quand même ?

indigne

wart@ :

Une bonne fois pour toute, le fait que ce soit un tel ou un tel qui ait dit quelque chose n'apporte aucune plus value aux arguments employés, ni ne les dévalorise le. Les arguments doivent toujours être jugés pour eux même. Cessez ces méthodes malhonnètes qui du reste n'impressionnent personne ici.

Concernant les arguments, justement :


"si, un jour, dans quinze ans, la Turquie adhère, quatre-vingt millions d'habitants, le système de décision n'irait pas du tout, déséquilibrerait le système". Pour moi, c'est un argument chauvin. Si la Turquie adhère, il n'y a aucune raison pour que les règles valables sans la Turqie soient changées. Un Turc = Un Français.


"C'est comme si, dans la Constitution française, chaque fois qu'on changeait de gouvernement, on changeait de constitution pour dire qu'on allait faire telle ou telle politique sociale" : La comparaison n'est pas vlide. La France n'est pas une communauté d'états. Le jour ou l'Europe sera une fédération, les « politiques » de la partie 3 pouront disparaître. Nous n'en sommes pas là

"sur la politique sociale : même avec les réserves que j'ai dites, on peut avoir un texte amélioré" : pourquoi pas, mais il est trop tard. Il y à eu un compromis difficile, le remettre en cause serait tout abandonner pour longtemps.

Jack le Castor

@wart@:
"Réponse : un ancien président de la Commission Européenne, français, membre du PS et partisan du ... Oui. Ses initiales : J.D"

Jacques Delors, qui, comme tous les partisans du OUI sincères et sensés, pense que ce traité n'est pas bon...
... mais que le rejeter serait pire que l'approuver.

Je suis d'accord avec lui sur l'analyse.
La stratégie est le principal point sensible sur lequel se distinguent les "pro-oui européens (vraiment) de gauche", et les "pro-non (vraiment) européens de gauche"...

Difficile de trancher...

solana

EXCLUSIF !
DECOUVREZ LE NOUVEAU FILM DE CAMPAGNE DES TENORS DU OUI
> http://www.network54.com/Realm/constitution_europeenne/chirac1.gif

babr

..pourtant il faut bien trancher ! pour ma part, je fais partie de ces européens de gauche non satisfaits par ce traité, mais qui pensent qe le rejeter va etre bien pire ! vu notre situation en nEurope, il vaut définitivement mieux le ratifier plutot que le rejeter. Vu que les patrtisans du nOn ont rejeté l'hypothèse dela crise salvatrice, voire meme de la crise (c'ets-à-dire de la remise à plat) je ne vois pas comment repeser encore plus fort en Europe.
d'ailleurs,c'est très marrant. les partisans du NON stigmatisent certains prophètes de malheur du OUI (crise,etc..). et ils ont raison. Mais qui dit que Laguiller, Besancennot, Gluckstein, Lepen attendent justement cette crise ?
et pourquoi ne dit on pas aussi que le discours de Buffet , c'ets : "Voter NOn, vous aurez l'Europe sociale ! Voter non, ça ira beaucoup mieux !" " si vous votez OUI, c'ets l'ultralibéralisme à outrance, c'ets la "world Company".
bigre ! la vérité c'ets que des cassandre et des mauvais prophètes, il y en a des deux cotés.

@Illusions : je ne ferai pas trop de comparaison avec des contrats (peut etre dois je etre plus dans l'optique du public que du privé), mais juste avec les traités précédents. plongez vous dans Nice et vous verrez si c'est si facile que ça . vous me direz : on s'en fout. on n'a pas voté dessus. premièrement, c'ets faux. vousl'avez fait, par l'intermédiraire de vos représentants. deuxièmement, je ne comprends pas l'entetement des nONistes à avoir réclamé le référendum en connaissant ce texte et en disant maintenant : on ne comprend rien, c'ets trop compliqué ! personnellement, je n'aurai pas réclamé le référendum sur un texte si complexe. troisièmement et enfin : je maintiens qu'il ets bon qu'on trouve tout et son contraire dans ce texte. ça va permettre à la vraie gauche et à la droite d'aller à la commission sans risque, en s'appuyant sur des valeurs différentes. c'est exactement ce qui a été fait en France, lorsque le préambule de 46 a été intégré dans le bloc de constitutionnalité.la gauche en 81 s'est appuyée sur certaines valeurs de 46. la droite, sur d'autre, de 1789.

indigne

solana :

Cette façon de sortir de son contexte et de tronquer une citation est ignoble.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.