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29 mai 2005

Commentaires

Benoit

"un comité d’intellectuels et de responsables associatifs et politiques (européens et pas seulement français) pour réfléchir à un nouveau TCE"
Aha, une Convention ? Quelle idée révolutionnaire, je suis sûr que personne n'y avait encore pensé.

Au lieu de ça vous allez surtout avoir droit à une négociation intergouvernementale, et vous avez encore oublié qui vous aviez mis au Gouvernement...

En fait ça me ferait (vraiment) beaucoup rire si ça ne me concernait pas aussi.

Cédric de J.

@Fulcani:

> un comité d’intellectuels et de responsables associatifs et politiques (européens et pas seulement français) pour réfléchir à un nouveau TCE

Et en quoi ramener des intellectuels et des "responsables associatifs" choisis on ne sait trop comment serait il plus représentatif qu'une convention principalement composée de représentants des gouvernements et parlements élus?
J'ai voté pour élire mon député, pas pour les auto-proclamés "intellectuels" ou "membres de la société civile"! Quelle légitimité ont ils pour parler au nom de la France que le gouvernement français n'a pas?

@Benoit

> En fait ça me ferait (vraiment) beaucoup rire si ça ne me concernait pas aussi.

Amen...

Gus

D'autres ont publié leurs raisons :

http://www.framasoft.net/article3940.html

lesquelles sont, il est vrai, sans rapport direct et immédiat avec le traité, bein qu'elles adressent indirectement la question de l'élargissement de la procédure de co-décision comme prétendue avancée démocratique.

bireli

@fulca

Unanimité, un gros mot ?

Ah ah. Mort de rire.

J'aimerais bien qu'il n'y ait que 2 ou 3 pays à dire non, et qu'on vienne nous "persuader", (pour reprendre tes mots) que bon finalement l'unanimité n'est pas indispensable et que vraiment, oui, pour le bien de tous il faut l'adopter quand même, ce traité. Tu serais le premier, offusqué, à brandir ton véto et à la réclamer, l'unanimité !

@ Bruno Corpet :
C'est fou de se borner à parler de chiffre (le tx de participation en Espagne) sans essayer de prendre 5cm de recul. L'Espagne a sorti la tête de l'eau GRACE à l'Europe et à sa bonté (fonds structurels). Pour eux, tout est bon dans la stratégie européenne. Quand une question ne fait pas débat, ce n'est pas forcement parce que les gens sont cons !!! C'est aussi parce que la réponse va de soit. Et quand il n'y a pas débat, les gens se désintéresse de la question. C'est mécanique. Arretez de chercher à décrédibiliser le vote espagnol, ce n'est vraiment pas digne d'un démocrate.

Fulcanelli

Sur l'unanimité : quand un type se noie et qu'on es dix sur la berge, doit-on attendre que les dix se décident à plonger ?

Sur l'extrême gauche : je n'en suis pas. Je vois que je suis caricaturé malgrés des analyses qui au vu des commentaires sur mon blog, on été jugées dignes d'intérêt par des Ouiistes.

Sur les représentants ? Oui bien sûr, un comité de réflexion peut tout à fait et doit inclure des politiques mais pas qu'eux. Pourquoi ? Parce que nous ne sommes plus "strictement" dans une démocratie représentative. Je prépare une note ironique là-dessus. Cela dit, on peut continuer à faire de la politique comme avant

Bruno Corpet (Quoique)

@bireli

"Arretez de chercher à décrédibiliser le vote espagnol, ce n'est vraiment pas digne d'un démocrate."

Voila ce que j'ai écrit :
les espagnols sont peut être intéressé par l'europe mais s'ils ne votent pas cela ne représente rien au point de vu impact sur les autres pays. Un oui espagnol avec 80% de votants cela m'aurait sans doute fait hésiter nettement plus à voter non.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne de dire que je n'aurais peut être pas voté de la même manière si les espagnols avaient massivement voté pour le oui.

sanssouci

Fulcanelli,
Je n'ai pas precise que vous etiez personnellement d'extreme gauche.
Par contre vous avez des arguments et argumentations en commun.
Votre reponse sur l'unanimite est un bel exemple d'une confusion classique de l'ethique et la politique. Il faut differencier entre la morale ou la conscience privee et intime et la conscience politique....

margit

@ bougoui et certains autres qui pensent que mes positions sont quelque peu primaires…. :-)
Néanmoins j’aimerais expliquer mon attachement farouche à cette Europe si malmenée en ce moment par certains.
C’est très court et très simple : c’est toute ma vie.
Mes grand-mères étaient de Bohème et de Moravie, ma famille est composée de bulgares, d’autrichiens, d’allemands, de français, d’italiens, d’anglais et bientôt on va élargir vers la Suisse… :) Lors de nos réunions de famille nous parlons anglais, c’est plus simple pour tout le monde. Cela ne nous empêche pas de nous moquer de temps en temps des choucroutes autrichiennes et du coq français et de nous quereller sur la vie dure des uns et des autres. Sans importance, nous sommes une famille profondément européenne, même notre papi français qui a vu les deux guerres dans le nord de la France, la première comme enfant, l’autre comme soldat.
Margit
PS : cette histoire n’est pas inventée. C’est tout simplement ma vie.

Bruno Corpet (Quoique)

@magrit

Ton histoire et ton vote en découlant sont tout à fait respectables, d'autres ont des raisons également explicatives pour un vote contraire qui ne signifie aucunement un refus de l'Europe, au pire une diminution du rôle de la FRANCE (c'est ce que certains nous reprochent) mais la france a-t-elle fondamentalement droit au premier rôle ? Je ne pense pas que ta réponse soit oui, la mienne non plus.

PM

Hier en fin d'après-midi, le cabinet du Premier Ministre prenait connaissance du sondage suivant :
51 % pour le non, 49 % pour le oui

Cédric de J.

Inutile de demander d'où vient l'info j'imagine... ça confirmerait l'hypothèse d'une remonté de dernière minute du oui. Serait-ce assez?

Je préférerai ne pas avoir vu ces sondages récents, l'avantage d'avoir totalement perdu espoir (moi jeudi) c'est que ça réduit beaucoup le stress de l'attente...

30 mai

CA y est quasi sur : le non passe sauf mobilisation exceptionnelle à paris.

Dernier sondage confirmé à 19h.

Fulcanelli

"Hier en fin d'après-midi, le cabinet du Premier Ministre prenait connaissance du sondage suivant :
51 % pour le non, 49 % pour le oui"

Nos amis suisses de TSR ont écrit ceci : "
Les derniers sondages, publiés vendredi et samedi, donnaient le non vainqueur avec de 51 % à 56 % des voix. Mais ils ont un peu relancé le suspense, certains d'entre eux enregistrant un effritement sensible du non alors que d'autres confirmaient au contraire la tendance défavorable aux partisans du traité constitutionnel."

Fulcanelli

"CA y est quasi sur : le non passe sauf mobilisation exceptionnelle à paris.

Dernier sondage confirmé à 19h."

On a d'un côté évité l'effet Outre Mer en induisant un effet Ile de France. Il est évident, vu les moyens de transmission des info, que les indécis peuvent voter avec des infos sur les résultats. En cas de 50 50, je scrutin pourrait être invalidé. Mais cela ne semble pas être le cas

Fulcanelli

Précision, les deux ne sont pas liés, je voulais dire que si on s'est prémuni de l'effet outre mer on en a créé un nouveau.

Cédric de J.

Je doute que ça est de l'effet. Les gens au courant de ces sondages avant l'heure sont peu nombreux, et typiquement ce sont des gens qui suivent le vote de près - et donc qui ont presque toujours une opinion bien définie sur le sujet.
Rien à voir avec "l'effet outre mer", où tout le monde là bas avait les résultats avant de voter.

Fulcanelli

C'est exact et c'est pour ça que le litige ne peut se passer qu'en cas de 50 50.

Cédric de J.

Honnêtement, pour que la trois douzaine de blogeurs hésitant à s'abstenir mais finalement allant voter parce qu'ils ont vu sur le web que ça serait serré fasse la différence, il faudrait que ce soit du 50.00000 50.00000 ;-)

margit

@ Bruno
"au pire une diminution du rôle de la FRANCE"

Je suis persuadée qu’il n’y pas de temps à perdre pour que nous les européens affirmions notre position dans le monde. L’Europe n’a rien à gagner à se déchirer en ce moment et pour moi le non français au mieux va retarder cette unité, au pire va provoquer une fissure dans l’édifice.
La France compte pour moi, parce que j’y vis, mais dans l’enjeu de ce référendum c’est le rôle de l’Europe qui est en jeu.
C’est pour cela que j’espère que les européens vont arriver malgré la France à continuer dans cette voie de l’unité nécessaire à l’heure où les échanges se font avec la planète entière, et, n’en déplaise à certains, dépassent l’horizon du village gaulois.

Fulcanelli

""Honnêtement, pour que la trois douzaine de blogeurs hésitant à s'abstenir mais finalement allant voter parce qu'ils ont vu sur le web que ça serait serré fasse la différence, il faudrait que ce soit du 50.00000 50.00000 ;-)""

Un peu plus nuancé, des blogueurs connectés par portable à des électeurs potentiels, un détour par le bureau de vote et hop

il faut du 50.1 contre du 49.9

bouqui (;o))

margit, je ne pense pas que ta position soit primaire, d'ailleurs avant même que tu n'expliques le pourquoi de ta position tu nous avais donné plusieurs indices précieux sur ce qui te faisait réfléchir de la sorte, et je le respecte. Mais je ne pense pas comme toi ! C'est tout.

Et une brève lecture de nos derniers échanges te montrera, si besoin est, que je suis souvent dans une position qui consiste à préciser, nuancer, contredire ce tu dis parceque tu l'adressais aux "non" d'ensemble avec es positions dans lesquelles je ne me retrouvais pas du tout. Après, l'intempérence de mon caractère et mon goût pour la polémique, c'est autre chose.

Je ne vais pas sauter au plafond si le "non" gagne, je ne m'imaginerai pas avec un délice cynique les méchants "du camp d'en face", je m'en fous complètement. J'ai voté selon mon cheminement et ma réflexion, par conviction, et ma mère qui a voté "oui", comme d'autres proches, ne va pas me traiter demain de sale anti-européen, je ne vais pas non plus lui rire au nez. Chacun vote selon ce qu'il estime juste, en ce sens, c'est très simple, tout le monde a bien voté. C'est l'expression populaire, ça s'appelle, et si d'aventure il s'avère que le futur montre l'erreur de certains, ce sera une avancée de plus dans la maturité politique des citoyens. L'europe se construit toujours, la fin du monde ne découlera pas de ce vote, il faudra simplement digérer les querelles et continuer son devoir de citoyen.

Le relais de la vie institutionnelle européenne pourrait devenir un créneau important pour des structures associatives. L'education des français sur l'Europe et son projet, d'une manière plus large que ce qui a été fait depuis des annnées, commence. Quelles que soit les situations engendrées par ce soir.

Videz vos sac, si vous voulez, certains, mais l'animosité n'est pas appeller à guider le futur : on doit tous apprendre à garder un contact vivant avec ceux qui ne pensent pas comme nous et arrêter les caricatures telles que délivrées partout par les imbéciles puisqu'elles mènent au contraire de la compréhension et de sa tension vers : elle mène à l'ostracisme réciproque et avive le "on continue à penser entre nous, ceux-là sont trop cons".

Ca vaut pour tout le monde, ce que je raconte, je crois.

Diourf

A la tienne, Krysztoff!

Dimanche 29 mai. 10heures. Voilà, j'ai voté Non. Comme un peu plus de 50% des électeurs, menteurs, manipulateurs, influençables, sans libre-arbitre, esprits malades, schizophrènes, paranoïaques, et j'en passe. Mais ainsi va la démocratie.

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