Les bons européens de Paul Thibaud

Une fois n'est pas coutûme, j'aimerais attirer votre attention sur une bonne tribune... pour le non. Publiée par Le Monde, intitulée Qui sont et où sont les bons européens, elle est signée Paul Thibaud, ancien directeur de la revue Esprit, par conséquent peu soupçonnable de faire dans le point de vue extrêmiste et outrancier. Si le titre fait craindre le pire (bouh les méchants ouistes qui s'arrogent le label de "bons européens" alors qu'en fait ce sont les nonistes qui le sont), le contenu même de la tribune va beaucoup plus loin dans le débat et pose des questions pertinentes. J'aimerais y apporter ici quelques unes de mes réponses, toutes personnelles (parce que le débat dépasse en fait en grande partie le cadre du traité constitutionnel).

Si j'essaie de résumer le point de vue de Paul Thibaud, je dirai que le reproche principal qu'il fait à l'Union européenne actuelle (et qui n'est, selon lui, pas corrigé par le TECE) est de ne pas être clairement définie, aussi bien géographiquement que dans le but poursuivi. C'est vrai. Le TECE ne tranche pas les limites "ultimes" de l'Union (avec ou sans la Turquie ? l'Ukraine ? la Géorgie ?) et ne fixe pas un cadre clairement identifiable sur le mode fédéral (puisque c'est ce qu'il semble souhaiter).

Est-ce dommageable ? Il y a encore quelques années, j'aurais volontiers adhéré à la critique de Paul Thibaud : il est enfin temps de passer à la construction effective de l'Europe fédérale (ne serait-ce qu'en commençant par un noyau dur) et de limiter clairement les frontières orientales de l'Europe (sans la Turquie, et s'arrêtant aux portes de l'ancienne URSS). Mais, voilà, j'ai changé d'avis. Je vais essayer de m'en expliquer ici.

Tout d'abord, sur la définition des frontières géographiques, on ne peut nier qu'un effort a été fait par l'Union en ce sens avec la mise en place de la politique européenne de voisinage qui devait s'adresser au départ aux pays des rives Sud et Est de la Méditerranée et aux pays de l'espace post-soviétique. Lorsque le projet a été lancé (en mars 2003), il n'était pas question que cette politique puisse déboucher sur une perspective d'adhésion. Seulement, voilà, l'histoire suit son cours qui ne correspond pas toujours aux plans tracés par les experts. Ainsi, à partir de décembre 2003, une nouvelle vague de révolutions de velours est partie de Tbilissi pour atteindre Kiev en fin d'année dernière, et le mouvement n'est sans doute pas fini. Difficile dans cette période mouvante de définir quelle politique sera la plus judicieuse (adhésion ou partenariat) envers les pays nouvellement démocratiques (Ukraine, Géorgie, voire Moldavie, et pourquoi pas demain Biélorussie). Si la frontière Sud est claire (la candidature du Maroc a déjà été rejetée pour appartenance au continent africain), force est de constater qu'à l'Est, c'est beaucoup plus flou. Ce premier flou sur lequel se focalise Paul Thibaud me semble donc, pour le moment, devoir être maintenu. Je vois mal comment justifier le fait que les habitants de Cracovie puissent être citoyens de l'UE, alors que cela serait refusé à ceux de Lviv. Alors, certes, pour moi, il existe une frontière ultime à l'Est qui est le bloc russe, mais en ce qui concerne les pays bordant la Mer Noire, je pense utile de maintenir un certain flou pour le moment, pour ne fermer aucun possible.

L'autre pan de ce reproche sur le flou du projet européen concerne le projet en lui-même. Quel objectif commun poursuivons-nous ? Est-il le même qu'il y a cinquante ans quand le premier traité de Rome a été signé ? Sinon, pourquoi compiler les traités existants alors qu'il aurait été plus utile de refonder le projet ? L'essentiel de la tribune de Paul Thibaud porte là-dessus. Pour y répondre sans trop me perdre dans ma pensée, je reprends point par point ses reproches.

1. La "souveraineté partagée" n'est-elle pas une jolie formule pour dire qu'on prend des décisions dont personne ne se sent responsable ?

Le premier reproche de Paul Thibaud concerne le manque de responsabilité, et donc de fonctionnement démocratique, dans la prise de décision au niveau communautaire. Critique en partie justifiée, mais qui est le plus à blâmer : les institutions européennes ou les gouvernements nationaux qui n'assument que très partiellement leurs choix ? La mécanique institutionnelle européenne me semble bonne, mais force est de constater que beaucoup pourrait être fait pour améliorer la responsabilité des gouvernements nationaux devant leurs opinions publiques en matière de politique européenne. C'est d'ailleurs le sens du récent billet de Paxatagore sur le rôle du Parlement français. A ce sujet, le TECE me semble faire un pas important pour encourager cette évolution : il rend obligatoire la publicité des débats et des votes au sein du Conseil. Transparence nécessaire pour que le contrôle démocratique puisse s'exercer. Autre élément essentiel (et qui fait que j'étais favorable à l'organisation d'un référendum en France), la campagne actuelle permet, en partie, d'aborder le fonctionnement concret de l'Union (loin des mots d'ordre des campagnes pour les élections au Parlement européen : "vive l'Europe sociale", "vive l'Europe écologique", etc.). Une bonne partie de la population (en tout cas celle intéressée par la politique) s'est mise à se renseigner sur l'Europe concrète. Ce qui explique d'ailleurs en partie, à mon avis, le succès du "non" : la désillusion est grande pour ceux qui n'avaient jamais mis le nez dedans et qui restaient bercés par les belles promesses hors d'atteinte des hommes politiques sur l'Europe. Revers de la médaille de la stratégie mitterrandienne qui consistait à substituer l'utopie européenne à l'utopie révolutionnaire.

2. L'Europe réglemente infiniment plus qu'elle n'agit. En général, elle empêche certaines actions des Etats (subventionner, ou fausser la concurrence...).

Deuxième reproche de Paul Thibaud, l'Europe comme facteur de contraintes (pacte de stabilité, règles de la concurrence, libéralisation des différents secteurs...). Ca me semble tout d'abord assez réducteur comme vision de l'action de l'Union, mais c'est vrai qu'une grande partie de la population semble avoir une telle vision de l'action communautaire. Cela peut s'expliquer par la fonction même de la construction européenne : la suppression des frontières au sein de l'Union, démarche en soi plus déconstructrice que constructrice. Et cela ne s'est pas fait particulièrement rapidement puisqu'au bout de 50 ans, les quatre libertés de circulation (hommes, marchandises, services et capitaux) ne sont pas complètes. Il convient en plus de rappeler ici que l'Europe est loin de se contenter de cette action règlementaire de libéralisation : de la PAC aux fonds structurels, d'Erasmus à la récente directive sur le surbooking des compagnies aériennes, pour ne prendre que quelques exemples très divers, l'Europe mène aussi une action "constructive".

3. le contraste entre l'unification des règles de concurrence et la diversité persistante des politiques sociales.

Comme beaucoup de partisans du "non" alter-européens, Paul Thibaud feint ici de croire qu'une décision à la majorité qualifiée en matière sociale conduirait au mieux-disant social. Mais en l'état actuel des choses, j'ai bien peur que les pays les plus protecteurs (dont la France) ne bénéficient au final du maintien de l'unanimité en la matière. Certes, cela entraîne les Etats à jouer de l'arme fiscale, voire sociale, dans leurs politiques d'attractivité des territoires, mais je pense que c'est (d'un point de vue de gauche) une pression moins forte pour la France qu'une harmonisation fiscale et sociale au niveau européen. Personnellement, si je partage en partie la déception de Paul Thibaud sur ce point, je pense que l'unique remède possible ne pourra être qu'une coopération renforcée, et qu'en tout cas il est illusoire de penser que la protection sociale gagnerait à être décidée à la majorité qualifiée.

4. Pourquoi l'idéologie de l'ouverture, de l'abolition des spécificités et des barrières a-t-elle trois fois triomphé ?

Là, à vrai dire, je ne vois pas bien comment construire un espace économique, juridique et politique commun sans ouverture. Dans ce paragraphe, Paul Thibaud en profite pour fustiger "un élargissement non maîtrisé". Point important, même si pour le coup je suis en radical désaccord avec lui. Important parce que je pense que, malheureusement, l'élargissement de l'année dernière est perçu comme tel, et que c'est une des causes du succès du "non". Il n'y a qu'à voir la crise d'hystérie nationale qu'a provoqué le projet de directive services, faisant tenir des propos pour le moins étonnants à Jacques Chirac. Pourtant, je pense sincèrement que cet élargissement a été le mieux préparé de l'histoire de la construction européenne (définition des critères de Copenhague, temps d'adaptation de plus de dix ans, reprise de l'acquis communautaire constamment évalué, dialogue institutionnel constant, stratégie financière de pré-adhésion, pressions pour obtenir des accords de bon voisinnage...). De plus, il s'agissait de la meilleure réponse (voire la seule réponse digne) à la chute du Mur de Berlin que pouvait apporter l'UE. Heureusement que le projet mitterrandien d'une confédération n'a pas vu le jour. Enfin, cet élargissement n'a rien de "non maîtrisé" puique les cas des différents pays ont été constamment différenciés (deux groupes au départ, retard pour la Roumanie et la Bulgarie, etc.). A quelle situation l'Union devrait-elle faire face aujourd'hui si cette politique ambitieuse d'élargissement n'avait pas été menée ? Il n'est pas forcément inutile d'y réfléchir un peu me semble-t-il.

Une petite apartée personnelle : l'élargissement est l'élément auquel je suis le plus attaché, bien plus que l'approfondissement ou le caractère fédéral de l'Union, ce qui explique cette hiérarchie des priorités de ma part. En gros, j'ai volontiers troqué le "rêve fédéral" contre celui de la "réunification". Mais, je comprends par là-même les réticences de ceux pour qui le rêve fédéral reste la boussole essentielle. Ce qui m'amène au point suivant soulevé par Paul Thibaud.

5. Les concepteurs de l'UE pensaient que de l'Europe économique naîtrait nécessairement une Europe politique fédérale, organisant le peuple nouveau. Beaucoup (Jean-Louis Bourlanges, Jean-Claude Casanova, Michel Rocard) ne le pensent plus.

Cette critique tombe assez bien puisque personnellement je suis dans une très large mesure en accord avec Michel Rocard sur ce point, comme sur beaucoup d'autres d'ailleurs (hé oui, je suis "rocardien", les gros mots sont lâchés !...). Ne plus penser que l'Europe fédérale naît nécessairement des solidarités économiques ne revient en revanche pas, à mon sens, à vouloir jeter cette élaboration économique (précieuse) acquise sur le long terme. Paul Thibaud prend ici le problème à l'envers : puisque l'Europe économique ne débouche pas sur l'Europe fédérale, partons sur de nouvelles bases pour construire l'Europe fédérale, alors que, pour ma part, je pense plus sage de chercher à consolider à partir de l'existant dans une nouvelle direction, quitte à abandonner ce vieux rêve des "Etats-Unis d'Europe". L'extension et la consolidation de la démocratie, de l'économie de marché et de la paix sur le continent européen ne constituent-elle pas en soi une formidable aventure ?

6. La nation (mixte de particularité et d'universalité) est une des principales inventions de l'histoire européenne. Pourtant, les"législateurs" de notre Union ne l'associent, dans leur préambule, qu'à un passé-repoussoir, après quoi (insultante prétérition !) ils l'ignorent.

Le traité parle abondamment d'Etats membres. Je ne crois pas qu'on puisse voir dans ce traité un refus de reconnaître l'importance du cadre national dans l'élaboration du débat démocratique et des identités culturelles. C'est à mon avis la critique la plus "faible" de Paul Thibaud, donc je ne m'étends pas dessus (surtout que je suis déjà très long dans mes développements).

Sur les conclusions que Paul Thibiaud tire de tout ça, j'aurai encore deux remarques. Tout d'abord je suis d'accord avec lui quand il dit qu'un "non" de la France ne serait pas une catastrophe. A mon avis, ça serait juste une (plus ou moins) précieuse perte de temps. Et donc, je ne suis pas d'accord quand il présente le "non" français comme une occasion de réflexion sur la nature de l'Europe. Cette réflexion existe, n'en déplaise à Paul Thibaud, indépendamment des péripéties du TECE, et il est un peu injurieux de laisser entendre que les partisans du "oui" ne la mèneraient pas. Dire "oui" à ce traité n'est pas le fruit d'une facilité intellectuelle consistant à adopter un modèle livré clé-en-main par la Convention. J'espère en tout cas avoir un peu esquissé à travers cette longue note que je n'ai pas attendu le débat actuel pour réfléchir un peu au pourquoi et au comment de l'Europe unie. A partir du moment où j'estime (là, voir d'autres de mes notes, je ne vais pas tout réexposer ici) que ce traité constitutionnel propose une amélioration de la situation existante dans bien des domaines, je ne vois pas pourquoi dire non. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" comme dit la sagesse populaire.

Et cela ne m'épargne pas les prises de tête pour la rédaction de notes sur ma vision de l'Europe à des heures tardives de la nuit...

Comments

[Rédigé par : Praxis]

Des heures si tardives que, malgré mon grand intérêt, je vais devoir aller me coucher.

Rapidement : les valeurs et objectifs ne permettent-ils pas de définir le projet européen ? Il fut un marché commun, un marché unique, il devient une communauté de valeurs, qu'il s'agit de promouvoir, de défendre, d'encourager.

Mais je n'ai pas lu les arguments un à un. Et les analyses d'Esprit sont souvent d'une grande profondeur intellectuelle.

[Rédigé par : traxler]

Lecture éclairante d'une pensée fine, comme toujours chez Thibaud.
Je pense que je vais voter non, précisément pour les raisons indiquées sous les 4, 5 et 6 du billet de Damien : élargissement non maîtrisé qui vaut renoncement à un projet de fédération, et en même temps négation des nations.
En fait les libéraux ont gagné : l'UE ne sera jamais qu'une zone de libre-échange de plus.
Retenons que face à l'avidité et au gaspillage prônés par la pensée libérale, tôt ou tard le désespoir donnera des munitions aux nationalismes ou aux fondamentalismes les plus noirs.

[Rédigé par : Damien B]

"Le traité parle abondamment d'Etats membres"

C'est exactement le reproche de Paul Thibaud, le traité ne parle que d'Etats et pas de Nations. Réduire une Nation à un Etat se résume à se restreindre uniquement à une perspective administrative et organisationnelle : on se coupe de toute ambition qui dépasse ce cadre. Ceci se manifeste dans le TCE par ce que les nonistes appellent les "bonnes paroles" concernant le social par exemple. Le choix des mots est important, et celui-là pas moins qu'un autre.

[Rédigé par : Quoique]

Si l'on prend comme critère "d'élargissement" la tectonique allez voir cette carte car il y a encore de l'élargissement en vue.
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/1.17.gif

[Rédigé par : Fulcanelli]

En effet, belle et intelligente tribune et ma foi, difficilement attaquable. Voilà un texte qui devrait circuler en complément de celui de E Choaurd. J'ai retenu ceci

"""Ceux-là prennent l'Europe en bloc, la traitent comme une divinité, une idole (dans un autre langage, une idéologie) dont ils attendent des merveilles et dont ils craignent la colère si on l'offense."""

C'est exactement ce que je pense.

[Rédigé par : jerome]

"Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" ?

sauf que le TCE ne permettra pas d'avoir 2!
et c'est tout le problème de ces petits pas sociaux en avant, ce petit tiens qui permet à la gauche caviar d'argumenter pour le oui...

[Rédigé par : Quoique]

@Damien
« j'ai volontiers troqué le "rêve fédéral" contre celui de la "réunification". »
Que veut dire « rêve de la réunification », de quel « rêve » parlez vous celui de Jung « Le rêve compense les déficiences de leur personnalité et en même temps il les avertit du danger de leur démarche. » (Jung « l’homme et ses symboles » Laffont, 1964 p50) ou d’une autre interprétation ?

[Rédigé par : Quoique]

@Damien
« j'ai volontiers troqué le "rêve fédéral" contre celui de la "réunification". »
Que veut dire « rêve de la réunification », de quel "réunification" parlez vous, de celle du sol ? du continent unique des origines , De celle des hommes ? quel "instant" de l'histoire choisissez vous ?

[Rédigé par : kanoj]

@Damien:

Concernant le point 3 sur " la diversité persistante des politiques sociales", il me semble comprendre que ce texte que l'on nous soumet pose surtout problème à cause de la partie III qui définit une politique économique et sociale et que donc sur ce point comme l'UMP et le PS sont d'accord pour dire oui, est-ce à dire que ces deux partis ont la même politique et ne sont donc plus une alternative l'un à l'autre ?
Ne pourrait-on pas à partir de là imaginer qu'il ne forme qu'un seul parti atteignant ainsi une taille critique pour avoir un poids européen ?

[Rédigé par : kanoj]

@Damien: Je n'avais pas lu l'article précédent qui apporte certaines réponses à mes questions. Mon post serait mieux positionné dans l'autre sujet.

[Rédigé par : hmmm]

Pour ce débat Nation contre Etat, est-ce que ça n'est pas une peu un non-débat ?

Finalement, L'UE c'est un association d'États, entités ayant un existence juridique.

Une Nation, c'est une idée, mais pas une chose qui peut signer un traité.

Il ne faut pas toujours voir les mots comme chargé d'idéoligie : des fois ils existent simplement pour couvrir des notions précises et non ambigües...

... Surtout dans un traité international !

[Rédigé par : foxapoildur]

C'est vrai que les partisans du oui ont un discours quasi religieux quand il parlent de l'Europe. On dirait qu'ils renient leur identité propre pour se fondre dans une entité supérieure qui transcende leur existence.
Ils vous parle d'Europe, d'avenir, de projets communs, mais ce ne sont que des mots. Chacun sait que dans la réalité on est tous devant notre écran à se la jouer.

Je crois que ceux qui vont voter devraient un peu plus s'observer vivre et se demander ce qu'ils attendent rééllement. Est-ce qu'une "économie sociale de marché hautement compétitive" ça les fait bander ? Est-ce que l'organisation des institutions européenne proposée par le TCE leur permettra de changer un peu leurs métro-boulot-Auchan-dodo.
Paradoxalement, à force de ne pas regarder son nombril, on finit par cautionner une organisation qui sert des intérets particuliers au détriment de l'intérêt général. Une république oligarchique qui n'a plus grand chose à voir avec une démocratie.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Une bonne tribune , vraiment ?

"Vous devez agir en sorte que les déficits ne débordent pas, que les droits de telle catégorie soient respectés... Cet encadrement, ces contraintes multipliées n'ont-ils pas contribué à la crise du civisme, répandant l'idée que l'Etat n'est qu'un moyen, un instrument, développant les comportements consuméristes ?

et
"La situation peu brillante de l'économie dans l'Union européenne, particulièrement dans la zone euro, paraît résulter de la conjonction de trois"fuites en avant" . La première a imposé quasi fanatiquement aux sociétés d'être transparentes à la concurrence interne à l'Union. La deuxième a suscité un élargissement non maîtrisé. La troisième a sacrifié le tarif extérieur commun au dogme du libre- échange mondial. Pourquoi l'idéologie de l'ouverture, de l'abolition des spécificités et des barrières a-t-elle trois fois triomphé ? Quel vice de structure a conduit à décider au nom de l'Europe de détruire le tissu des sociétés européennes ?"

- Ces deux points sont au moins en contradiction interne (trop de contraintes régulatrices mais fuite en avant de type "libéral", faudrait savoir ?)

-les "contraintes" ont développées le consumérisme ? Késako ? Où est la démonstration ? Plus loin c'est " l'idéologie de l'ouverture" qui conduit à briser le tissu des sociétés. Mais est ce simplement vrai que le tissu des sociétés est détruit !!! Paul devrait peut être voyager, habiter à l'extérieur de l'entité-France et il constatera rapidement, qu'il y a des spécificité. Déjà on ne vit pas pareil en Bratagne où en Alsace, hein.

- Encore les bêtises sur la concurrence fanatique et le dogme de l'ouverture des frontières en Europe. C'est le projet même de la construction de l'Europe en fin quoi !! Sans être d'accord du tout avec le à quoi sert le projet Européen de E. Todd du moins il ne fait pas semblant de confondre l'OMC et l'UE, libre-échange à l'intérieur et libre-échange à l'extérieur de l'Europe. Je vous le remet, Todd :

"Or il me semble que cette focalisation sur le libre-échangisme, qui a toujours fait partie de la construction européenne, manque de sincérité. A vrai dire, je suis aujourd'hui en opposition stratégique avec le non de gauche. Dans l'univers qui s'annonce, on ne peut confondre l'ultralibéralisme avec l'économie de marché. (...)
Et les postures du genre "Nous voulons l'Europe mais pas celle-là" sont fragiles, car elles ne proposent pas d'autre projet européen (...)
La construction d'une entité méta-nationale aboutit à la création d'un marché intérieur uniforme dans lequel il faut abolir les barrières douanières, comme la Révolution française l'a fait dans ses provinces."

- Bon je n'ai pas le temps, l'énergie de critiquer tout le billet de Thibaud. Ca principale (seule?) qualité est de pas avoir recours à l'invective (ou de façon délicate) : sinon rien de neuf au soleil, on fait mine de soutenir un projet fédéraliste pour mieux défendre le souverainisme (fermeture des frontières interne, attaque des réglementations etc.).

[Rédigé par : Pierre]

Est-ce que les partisans du OUI qui rouspètent en même temps contre le départ de mr Pinault à Venise sont de "bons européens" ?

[Rédigé par : Bladsurb]

Je croyais que le modèle "Europe des Nations" était opposé au modèle "Europe fédérale". Regretter à la fois d'abandonner les Nations, et de ne pas aboutir à une Fédération, c'est encore une fois regretter que l'Europe ne se mette en place que par des petits pas, et pas par des révolutions successives.
N'accepter qu'une Europe fédérale utopique, permet d'en rester en attendant sur l'Europe des Nations. Du souverainisme déguisé sous des habits alter-européens, en bref.

[Rédigé par : LE GOFF]

des bons européens ? s'agit il du probléme du remboursement des emprunts russes de 1917?
au fond pour partie les structures actuelles de la mondialisation rappellent pour partie les investissements francais et étrangers en Russie à la veille de la révolution bolchévique
il y a seulement une petite différence c'est qu'à l'époque la technologie primordiale était l'industrie lourde métallurgie et charbon alors que maintenant ce qui est stratégique ce sont les technologies de l'information.
L'Europe n'est pas en pointe dans ce domaine .Pourquoi ?
parce qu'à l'origine chaque pays europeen a plus ou moins privilégié sa norme nationale dont la France avec Honeywell Bull et ce secteur est dominé trés largement par les américains mis à part le fait que 90% des semi conducteurs sont fabriqués en Asie pour ne pas dire en Chine et qu IBM leader dans les années 1980 ne semble plus l'étre actuellement
Ce qui compte maintenant c'est avant tout le marché c'est à dire le nombre de consommateurs même si bien sur ces technologies ont des applications militaires puisqu' initialement elles ont été concues pour cela..
C'est peut etre loin du sujet de la constitution europeenne mais quand même définir actuellement ce qui est l'Europe et ce qui ne l'est pas n'est surement pas opportun au niveau politique ...
Les technologies modernes se trouvent à l'ouest ou... en extréme orient et la plupart des métiers ont évolué trés sensiblement avec les technologies de l'information
Définir ceux qui sont européens et ceux qui ne le sont pas c'est à mon avis décider du sort de ceux qui rentrent dans le xxi siécle et ceux qui restent en arriére avec le fait qu'il ne suffira pas d'une décision administrative pour créer ce genre de technologie.
On me dira que l'on est loin du sujet relatif à la constitution europeenne .Suis je hors sujet?
dans tous les cas actuellement il y a plus de relation entre L'Europe actuelle et l'Asie l'Amerique l'Afrique qu'avec l'Europe et la Russie ou l'Ukraine actuellement
Pour faire partie d'une communauté il faut respecter certaines régles dont les régles fondamentales de droit.
Le non au projet europeen c'est bien sur la porte ouverte aux extrémismes .Evidemment c'est facile de dire notamment aux extrémistes russes que c'est dangereux pour eux même mais il y a aussi les intégristes islamiques.
est il opportun de rejeter la Turquie? notre civilisation est née autours de la Méditerrannee et ma foi il y a cinquante ans on parlait encore de l'Algérie francaise .
Les pays d'Afrique du nord ont été plus touchés que l'Europe par la concurence asiatique pour l'industrie textile .
Il y a des contrats privilégiés entre l'Europe et l'étranger proche dont notamment un contrat qui a été signé récemment entre la Russie et l'Europe
je crois hier ou avant hier .
tout cela pour nous rappeler d'aller voter oui ou non au référendum du 29 mai

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@Pierre

No comprendo. Ok j'ai pas suivi-du tout- l'affaire Pinault. Mais quand même.

Imagine que Nantes tente d'accueillir cette collection et que in fine ce soit Montpellier qui la récupère !! La plupart des gens de Pays de Loire ne sont pas content, ceux de Languedoc-Roussillon le sont.

Est-ce que ça nous dit quelque chose sur le projet France, sur le rattachement de Nantes à la Bretagne, sur la volonté indépendantiste de certains. Sur les lois et la constitution française ? Sur le "tissu" français en plein décomposition ? Sur le billet de Damien ?

[Rédigé par : fmi1]

Réponse à Eviv Bulgroz lorsqu'il écrit "Encore les bêtises sur la concurrence fanatique et le dogme de l'ouverture des frontières en Europe. C'est le projet même de la construction de l'Europe en fin quoi !! Sans être d'accord du tout avec le à quoi sert le projet Européen de E. Todd du moins il ne fait pas semblant de confondre l'OMC et l'UE, libre-échange à l'intérieur et libre-échange à l'extérieur de l'Europe."

Le TCE ne confond pas non plus : l'article III-314, dans le chapitre III sur la politique commerciale commune (libre-échange vis à vis de l'extérieur de l'UE donc) :

"...l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres."

la Constitution consacre ainsi la philosophie du libre-échange intégral à laquelle la Commission européenne se rallie systématiquement (et avec zèle) à chaque négociation de l’OMC : et c'est ce que fera M. MANDELSON à la prochaine négociation (ministérielle OMC de décembre à Hong-Kong), notamment pour l'agriculture et les services.

l’UE devient l’Union douanière la plus ouverte du monde développé, quand d’autres puissances, comme les Etats-Unis ou le Japon par exemple, savent s’armer pour défendre un minimum leur base productive et leur souveraineté alimentaire (je vois mal l'UE vivre uniquement de services). Je trouve sidérant que l'on puisse dire que le TCE renforcera la puissance européenne face aux Etats-Unis ou servir de rempart à la mondialisation avec un article pareil !

Au passage, je tiens à faire remarquer à tous ceux qui qui nous expliquent que "la partie III n'est que la compilation des traités précédents" qu'ils se trompent : dans ce même article III-314, la suppression progressive des restrictions "aux investissements étrangers directs" a été RAJOUTEE ! Tous ceux qui avaient combattu en 1998 l'AMI (accord multilatéral sur l'investissement) comme M. JOSPIN, et qu'un collectif d'artistes canadiens décrivait comme le passage "du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes au droit des investisseurs à disposer des peuples", seront ravis d'apprendre qu'il revient par la grande porte du TCE (et pour longtemps si le oui passe).

Rien que pour cela, c'est à dire ce coup de force de certains lobbies, je voterai NON le 29 mai (en fait, j'ai d'autres dizaines de raisons de voter NON).

Pour conclure, Paul Thibaud ne confond pas Union douanière (l'UE) avec la politique de désarmement douanier que le TCE imposera (l'UE vis à vis des pays tiers)

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

C'est bizarre que le reste du Monde, surtout les pays pauvres nous réclament de faire plus de commerce avec eux. Bohh après tout on s'en fout, on reste bien au chaud chez nous et eux ils se démerdent entre eux, hein.

http://www.maketradefair.com/fr/index.php?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1

http://egoborone.free.fr/?cat=2

C'est clairement une question déconnectée de l'ouverture intérieur. C'est plus un voeux pieu qu'autre chose, qui tend à faire plaisir à nos partenaire commerciaux afin d'éloigner l'horrible spectre de la "guerre économique" cher à Chouard : "...l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres." La PAC en témoigne allègrement non ? Les droits de douane sur les produits agricoles à 19% également, non ?

Bref ça ne dit rien de plus qu'on ne se retranche pas derrière un protectionnisme outrancier, qu'on accepte l'OMC et tout ça.... Oui on vit sur la même planète que ces milliards de pauvres hères qui nous entourent.

[Rédigé par : Damien B]

> Pour ce débat Nation contre Etat, est-ce que ça n'est
> pas une peu un non-débat ?

Posé comme cela bien sûr, vu qu'il n'y a pas d'affrontement si franc et direct entre les deux notions. Pour l'Europe on a d'ailleurs tendance à parler d'Etats-Nations qui la compose. C'est la structure qu'il nous reste après les derniers siècles de guerres (et la dernière balkanisation en fait parti).

> Finalement, L'UE c'est un association d'États, entités
> ayant un existence juridique.

Mais l'Etat n'est pas la seule facette de ces pays.

> Il ne faut pas toujours voir les mots comme chargé
> d'idéoligie : des fois ils existent simplement pour
> couvrir des notions précises et non ambigües...

Justement, il n'y a pas d'ambiguïté à ce niveau là dans le vocabulaire. L'intention est claire.

[Rédigé par : fmi1]

@Eviv Bulgroz :

Vous dites : "C'est bizarre que le reste du Monde, surtout les pays pauvres nous réclament de faire plus de commerce avec eux. Bohh après tout on s'en fout, on reste bien au chaud chez nous et eux ils se démerdent entre eux, hein."

Les pays pauvres dont vous parlez sont soumis aux plans d'ajustement structurel du FMI pour rembourser une nième fois leur dette : dans ces plans, le développement d'une agriculture exportatrice est encouragée pour faire rentrer des devises pour rembourser cette dette, au détriment de l'agriculture vivrière, en payant au lance-pierre les paysans sans terre devenus ouvriers agricoles dans les plantations (à capitaux occidentaux la plupart du temps).

Je ne suis pas un protectionniste effrené : je défends par exemple les accords commerciaux avec les PVD, comme par exemple feu les accords de Lomé, qui prévoyaient un accès préférentiel des produits agricoles des PVD dans l'UE, pour contribuer à leur développement (en fait aux profits des investisseurs privés ayant développé les plantations d'exportation, mais bon, on va pas finasser 100.000 ans). Ces accords ont été récemment démantelés sous la pression de l'OMC, au nom de la clause de la nation la plus favorisée (tout avantage accordé à un pays doit être étendu à tous les pays membres de l'OMC).

C'est plutôt en permettant aux pays pauvres de protéger leur agriculture ou leurs secteurs économiques émergents (ce que l'OMC interdit au nom du libre-échange) que l'on peut espérer une réduction de la misère, en couplant ceci avec l'annulation totale de la dette.

Sur la PAC, la protection dont vous parlez est indispensable si l'on veut garder une agriculture qui ne s'industrialise pas sous l'effet de la baisse des prix agricoles : elle est d'ailleurs en voie de démantèlement (baisse des droits de douane de 36% entre 1995 et 2000), ce qui conduit à l'agrandissement (industrialisation) des exploitations agricoles et à l'exode rural (mais peut-êter est-ce là un grand "progrès" ?). Bien évidemment, l'UE doit rompre également avec les subventions à l'export, qui laminent aussi les agriculteurs du Sud.

[Rédigé par : hmmm]

@Damien B

"Mais l'Etat n'est pas la seule facette de ces pays."

Ben si. Ou alors je serait heureux de savoir quoi d'autre dans un pays a une existence légale vis-à-vis de l'extérieur.

Parce que sinon, c'est vraiment un non-débat.

En fait c'est juste malhonnête, parce que on prend des air de vierge effarouchée en s'exclamant « comment, mais je ne savais pas ! »
alors que si, on savait très bien, mais ce serait dommage de ne pas utiliser l'ignorance des gens pour marquer des points dans le débat.

[Rédigé par : candide]

bah ça n'a rien à voir, mais j'ai trouvé un nouveau nom pour l'union européenne plus en adéquation avec le contenu de ce traité.

Communauté pour une Compétitivité et une Croissance Pérennes.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@fmi1

"C'est plutôt en permettant aux pays pauvres de protéger leur agriculture ou leurs secteurs économiques émergents (ce que l'OMC interdit au nom du libre-échange) que l'on peut espérer une réduction de la misère, en couplant ceci avec l'annulation totale de la dette."

Non.

- Ou avez-vous vu que je suis contre l'annulation de la dette ?

- D'où sortez-vous que l'OMC prône le libre-échange. Elle le régule. Les ultra-libéraux sont évidemment contre. "C'est avant tout un cadre de négociation. L'OMC est essentiellement un lieu où les gouvernements membres se rendent pour essayer de résoudre les problèmes commerciaux qui existent entre eux.". Après on peut discuter de la façon dont L'OMC fonctionne, du poids trop grand des pays les plus riches. Mais Caucun a échoué parce que l'Europe refuse d'ouvrir son marché au pays "pauvres". TOUS (enfin je n'aurais pas d'indécence de nommer les quelques pays qui ne font pas) les pays "pauvres" réclament la fin du "deux poids, deux mesures" (dumping + protectionnisme du nord face à l'ouverture forcée -ils ont besoin de nous acheter des trucs qu'ils se peuvent produire, enfin- et libéralisation du sud).Voir lien Oxfam.

- Les pays pauvres ne sont pas malade de trop de commerce, mais de l'absence d'économie structurée. Comment vouez-vous qu'ils la créent en autarcie ? Sans établir les bases d'un commerce juste avec le Nord ? Qu'il y ait des secteurs économiques émergent dans ce cadre ? Croyez vous que les populations "pauvres" acceptent ce discours ? Que leurs dirigeants se battent au sein de l'OMC uniquement pour renforcer le grand Kapital ?

- Exode rural. Ben oui voyons, travailler les champs sans l'aide des machines agricoles c'est bon pour la santé. Ca m'atterre, franchement. Ne serait ce que l'émancipation féminine : faire plein de gosses tout le temps est un avantage déterminant dans le cadre d'une jolie agriculture auto-centrée non mécanisée.

Donc je maintiens que dans le TCE on est pour l'heure aux voeux pieux quant à une plus juste organisation du commerce avec le "sud". Et même "...l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres." reste très inférieur à ce qui est demandé par les dit pays du sud (le dumping n'est même pas évoqué...). C'est un progrès sans doute dans la formulation, mais ça fait une belle jambe aux agricultures ravagées par les nôtres.

Etre de "gôche" ce n'est pas être de "gôche" que dans UN pays.

[Rédigé par : Jejecru82]

Je ne suis pas d'accord quand on parle d'elargissement non maitrise... N'importe qui ne rentre pas l'ue et encore moins dans la zone euro...