Rechercher



  • Recherche Google
    Web Publius

Statistiques


« Première démission à la suite du résultat de ce soir | Accueil | Publius à la point de l'actu »

29 mai 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

@Cobab

Quel rapport ? Démagogue. D'où peut tu commencer à avancer que je suis contre la secu ? Amalgame. Y en a marre

Qui a fait la CMU mac .

Touche

Bouh ! A bas les entreprises qui font rien qu'à être méchantes !

Tiens, comme article de la prochaine nouvelle super constitution, on va interdire le droit d'entreprise.

Et tiens, pas la peine de l'écrire, la nouvelle constitution, on n'a qu'à prendre ce qui existait déjà en URSS.

Ah, l'URSS ! Tu te souviens ? C'était le bon temps ! Au moins, les entreprises ne partaient pas en Slovaquie.

EViv Bulgroz

et puis l'argument des financiers qui font la concurrenc entre les peuples, ça va hein. C'est pas la peine de camoufler sa peur de l'autre sous des vocables pré-formaté.

construire des hopitaux en roumanie, ça doit être le bras armée de la finance apatride .

Cobab

je n'ai rien avancer. J'essayais de sortir des invectives simplistes "conservateur" vs "moderne" et tout ça.

Au fait, le vote des étrangers, c'est pour quand ? (provoc gratuite)

Philippe

Si la gauche continue, elle va se retrouver avec une poignée de représentants au parlement.

Ce sera la fin des harricots pour la proportionnelle...

Ou alors... Il faudra renoncer à la proportionnelle et dés lors accepter une vraie représentation du FN.

Qué bordel en perspective pour les "élites".

Cobab

Pour construire des hôpitaux en
Roumanie il faut augmenter le budget de l'union. (Mais je pense qu'il y a des hôpitaux en Roumanie).

Babamanga

Praxis, Serge July est-il encore de gauche? Il faudrait qu'il arrête la fumette. Ceux qui ont voté NON, dont je fait partie, ne sont pas tous de vilains xénophobes nationalistes et souverainistes. Personnellement, je suis pour le principe de la construction européenne et celui d'une constitution. Je suis sincèrement fédéraliste. Mais le texte qu'on nous propose est mauvais, tant sur le fond que sur la forme.
Sur la forme, car il est trop long et incompréhensible pour le citoyen ordinaire (je pose la question: qui a lu le texte jusqu'au bout?)et a été élaboré pas des technocrates sans vraie légitimité. On aurait dû profiter des dernières élections européennes, marquées par un mostrueux taux d'abstentions, pour faire élire une assemblée constituante,ce qui aurait limité les abstentions et aurait donné aux peuples européens l'impression qu'ils participent vraiment à la construction de l'Union européenne à travers leurs représentants. Or, jusqu'ici, les gouvernements l'ont construite dans le dos des citoyens voire contre eux.
Le texte est mauvais sur le fond, car il constitutionnalise une politique de type libéral, dont les effets pervers sont connus. Or une constitution n'est pas faite pour définir une politique; les lois, les réglements et les élections sont faits pour cela. De plus, constitutionnaliser un type de politique économique, comme c'était le cas dans l'ex-URSS, est anti-démocratique, car cela entrave la liberté de choix des peuples et des gouvernements européens. Avec la Constitution, un gouvernement élu pour faire une politique de gauche ne pourra pas le faire, puisque son programme est anticonstitutionnel. Enfin, le système de révision du texte requiert l'unanimité, ce qui rend toute révision impossible ou presque. Autant dire que pour moi, les inconvénients du texte l'emportaient sur ses avantages. La Charte de droits fondamentaux? Certaines de ses dispositions sont contredites par la partie III...
D'où mon vote d'hier, que j'assume parfaitement, même si ma voix est mêlée à des souverainistes nationalistes (Le Pen, de Villiers) ou à des opportunistes (Fabius). De plus, les arguments en faveur du OUI ne m'ont pas convaincu, sans oublier la forte tendance à la culpabilisation et au chantage des partisans du OUI.

Philippe

Enfin comme les gauchos sont "populistes" eux aussi (enfin c'est la nouvelle propagande), j'imagine qu'on acceptera que ces populistes soient aussi évincés grâce à la proportionnelle.

5-10 élus c'est assez pour eux. LOL :)

John Smith

@Cobab: devine quoi, l'UE a réussi à construire des hôpitaux, des routes, des infrastructures diverses et variées par exemple en Espagne, sans avoir besoin de multiplier le budget de l'union.

Praxis

Babamanga :

Non, le texte n'était pas mauvais, il était meilleur que les précédents. Non il ne contenait pas QUE du libéralisme mais aussi les moyens de sa régulation. Non je ne fais pas d'amalgame, beaucoup ont voté sincèrement pour une autre Europe. Peine perdue puisqu'il n'y aura pas de renégociation, comme je me suis tué à le dire ici sur ce forum. Peine perdue puisque nous obtiendrons le contraire en France et en Europe : plus de libéralisme (sur du court terme : 10 à 15 ans). D'ailleurs, Jack Straw, le chef de la diplomatie britannique, réagit de cette manière : pour lui, le résultat du vote français pose "de sérieuses questions pour tout le monde sur la future direction que doit prendre l'Union européenne".

C'est-à-dire : pas un projet politique mais un projet libéral, un simple marché (parce que ça, ça fonctionne : les français ont approuvé Maastricht et repoussé le TCE).

Je pense que la question et ses implications étaient bien trop complexes pour avoir été traitée comme elle a été traitée. Seuls des endroits comme Publius ou des personnes comme Lipietz ont posé les bonnes questions et produit les bonnes analyses.

Babamanga

Praxis, le texte n'est pas meilleur que les précédents, ou à peine. Il perpétue le déficit démocratique de la construction européenne, et ne simplifie pas le processus de prise de décision au niveau européen. De plus, le Parlement européen est réduit à l'état de chambre d'enregistrement, puisque la Commission européenne a le monopole de la proposition des lois (cf. Article I-26). Je persiste Praxis, le texte est mauvais..

EViv Bulgroz

@Cobab

Vais le faire hautain, j'aime trop ça.

Arréter les conneries : que le budget ne soit pas assez haut et possible. Mais c'est deconnecté du TCE. Amalgamme Grossier.

Sors, regarde ce qui se passe dans le vaste monde.

EViv Bulgroz

@John Smith

Et pareil pour la Grèce (si on veut parler d'expérience de visu des bienfaits de l'UE).

Maintenant c'est construit, on verse moins de fric : normal non

Evidemment le boss d'attac traite ces ex-pays pauvres à sa facon pleine de grace et d'humanisme

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3232,50-652889,0.html

http://egoborone.free.fr/?p=17

John Smith

@Eviv Bulgroz

Les pays pauvres ne doivent surtout pas s'enrichir, c'est trop dangereux pour nous les Français.

Cobab

Ce doit être pour cela que le TCE prévoyait des baisses de salaire — pardon, des réductions de coût — dans les branches bénéficiaires de la sidérurgie tchèque.

Eviv Bulgroz

@John

hihihi . C'est le mercantilisme à la française, normal pour une ex-puissance coloniale somme toute :-) Putain que j'ai honte. A lala

http://www.delta.ens.fr/hautcoeur/histoire/histoire6.htm#C.%20Le%20mercantilisme%20comme%20instrument%20de%20puissance

@Cobab Démagogie. Vous croyez vraiment que les tchéques vont être sous payé à cause de l'UE?

Cobab

p-ê pas, puisque le TCE a été repoussé. Mais c'était dedans.

Eviv Bulgroz

My god.

C'est tellement c ton argumentaire. J'en peux plus de ces démagogues.

Cobab

exemple :

Partie IV, A, 9. (PROTOCOLE RELATIF AUX TRAITÉ ET ACTE D'ADHÉSION DE LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE, DE LA RÉPUBLIQUE D'ESTONIE, DE LA RÉPUBLIQUE DE CHYPRE, DE LA RÉPUBLIQUE DE LETTONIE, DE LA RÉPUBLIQUE DE LITUANIE, DE LA RÉPUBLIQUE DE HONGRIE, DE LA RÉPUBLIQUE DE MALTE, DE LA RÉPUBLIQUE DE POLOGNE, DE LA RÉPUBLIQUE DE SLOVÉNIE ET DE LA RÉPUBLIQUE SLOVAQUE)

PREMIÈRE PARTIE, TITRE II (DISPOSITIONS RELATIVES À LA RESTRUCTURATION DE L'INDUSTRIE SIDÉRURGIQUE TCHÈQUE)

Article 42

al. 11. Le plan d'entreprise relatif à l'entreprise bénéficiaire Válcovny Plechu Frýdek Místek (VPFM) est mis en œuvre. En particulier:
(…)
b) les efforts de restructuration doivent se concentrer sur les points suivants:
(…)
ii) accorder la priorité à la mise en œuvre d'éléments clés identifiés qui contribuent à l'amélioration du bénéfice (y compris la restructuration de l'emploi, la réduction des frais, l'amélioration du rendement, la réorientation de la distribution).

al. 12. Toute modification ultérieure du plan global de restructuration et des plans spécifiques doit être agréée par la Commission et, le cas échéant, par le Conseil.

Eviv Bulgroz

Et alors tu prouve quoi ? Que la sidérurgie des pays du bloc de l'est est très mal en point.

C'est la faute à l'UE ?

bob & bobette

@Cobab

Une lecture partielle et partiale du traité a permis à certains de dire que l'adoption du texte empêcherait à l'avenir les femmes d'avoir le droit de divorcer.

Eric Lauriac

Lol Cobab, on trouve des pépites dans cette constitution.

Moi j'adore le dernier article:

"Sans préjudice de l'orthographe unifiée du nom de la monnaie unique de l'Union européenne visée dans le traité établissant une Constitution pour l'Europe et telle que figurant sur les billets de banque et les pièces de monnaie, la Lettonie et la Hongrie déclarent que l'orthographe du nom de la monnaie unique, y compris ses dérivés, utilisée dans les versions lettone et hongroise du traité établissant une Constitution pour l'Europe, n'a aucune incidence sur les règles existantes de la langue lettone et de la langue hongroise."

Je le trouve vital.

Ce qui me fait marrer c'est que par exemple si on parle de delocalisations, on nous repond que cela n'a rien avoir avec le texte.
C'est vrai, ce ne doit pas etre un sujet important.

bouqui (;o))

"On va vous laisser porter la révolution dans les autres États membres… et battre notre coulpe d'arrogants propagandistes…"

Je constate la manoeuvre rhétorique d'utiliser les reproches qu'on a reçu sans se demander si c'est fondé d'une quelconque manière. L'arrogance est rarement pointée sans fondement, quant à la propagande, elle peut-être effectuée avec zèle par des personnes de toute bonne foi. Quand ces mêmes personnes, oublieuses du respect dûes à leurss détracteurs tout autant que de ce que leurs conditions de production de leur discours jouent comme rôles dans le cheminement de leur réflexion, sont persuadés d'avoir, et le poids est lourd à porter, l'immense talent de penser comme il faut (ou faudrait, n'est-ce-pas), c'est tout de logique qu'un mot arrive, salvateur, péremptoire, rassurant, basé sur la caricature grossière tirée de quelques-uns qui a marqué leur esprit, pour leur permettre d'écarter vite et bien tout représentant (forcément unique) de leur détracteurs.

"Emmanuelli veut maintenant contourner les militans qui ne sont plus "représentatifs" d'après lui et faire des primaires à gauche"

"Ce n'est pas pour rien que Emmanuelli veut contourner les militants.
Et ces gens là me parle de démocratie ?"

Ca n'est pas nouveau, pourtant.. avez-vous oublier d'en prendre compte ne serait-ce que pour seulement nuancer un peu vos propos ? : la consultation interne est à relativiser du fait du moment où elle a eu lieu, du fait de l'absence de débat au-delà du prmeier cercle (très réduit) de militants. D'ailleurs, même si on pas les chiffres exacts (enfin, je ne crois pas), les résultats d'hier montrent bien que la gauche est la sensibilité politique qui a fait basculer le "non" et en son sein nul doute que les militants ont eux aussi, sans pour autant complètement retourné la situation, modifié leur position.

Plus largement, vos positions me font penser à un fait commun d'aujourd'hui qui ne me laisse pas de m'interroger, et dans beaucoup de sens.

Vous considérez, pour la poltique européenne comme pour le fonctionnement interne du PS (le dernier exemple l'a me semble t-il montré), que ce sont les textes et reglements qui devraient faire s'adapter les humains.Ma logique à moi, et c'est peut-être une logique de fiéffé populiste, est que ce sont les écrits, qu'ils soient juridiques comme la TCE ou réglementaires comme celui qui définit le fontionnement du PS, qui doivent s'adapter aux gens. Vous avez ainsi en face de vous des personnes qui, peut-être, n'ont votre culture politique et la justesse de vos points de vue, et qui refusent de se laisser apprendre par vous. Pas dociles, les mecs les filles. Mais ils ont tous en commun (je parle du "non" de gauche) de croire encore et d'espérer à une vrais transformation de la société par le biais de la volonté politique, non pas par celui d'une "révolution". Alors ce sont tous des populistes qui font le jeu du fn. Ouaiiiiiiis. J'ai déjà dit ici ce que je pensais de cet argument du "non" de gauche qui "ferait le jeu" du fn (je vais vous l'expliquer d'une manière qui vous conviendra, celle des dirigeants politiques, des fins stratèges) : la réceptivité de la partie de la population française qui en chie, qui souffre, qui ne comprend rien ou qui comprend plutôt bien -y'a de tout- est très grande en ce moment. Mais personne ne lui parle ! Personne ? non... encore un borgne et une blonde et quelques autres tout aussi fins qui savent leur causer. Et ils leur causent d'une manière efficace. Vous pouvez toujours dire que ceux qui y croient sont des cons abrutis, ça ne changera rien au problème sauf le votre propre : vous vous sentirez alors au-dessus de la mêlée (avec une part de raison). Alors je pense que ce sont ceux qui, au PS, ont abandonné la part de cette population là, ont abandonné aussi la part de la classe moyenne inférieure qui est en train de la rejoindre, au profit de personnels sur-formés et d'une vision d'appareil, qui jouent réellement le jeu du FN. Allez donnez vos leçons ailleurs, à vous-mêms par exemple, puisque de "moralisme" venant des autres il ne vous faut point, ne comptez que sur vous-mêmes.


"douleur, de peur, d'angoisse et de colère "

"Pour moi, la pensée unique est celle moralisatrice qui sévit chez nos intellectuels et notamment au sein du PS,"

Le champ sémantique utilisé par Serge July (et je rejoins Krizstoff et d'autres pour dire qu'il est bel et bien tel que décrrit tout autant que plus que concerné par ce que je viens de décrire plus haut) est celui :
a- qui le caractérise le mieux en ce moment ?
b- qui est celui, traditionnel, de l'extrême-droite ?
c- les deux à la fois ?

La "pensée moralisatrice" (je ne la décrirais pas comme ça, mais bon) ne vient de nul part, elle ne repose sur aucun fondement, son objet est pur fantasme ou pure invention machiavélique. En plus c'est la pensée unique : autant dire qu'à penser comme on pense, et avec qu'on sait ce qu'on sait, on a raison de dire ce qu'on dit.
"a nationalisme et la xénophobie, même s'ils se disent de gauche, c'est pas trop mon truc."


"et puis l'argument des financiers qui font la concurrence entre les peuples, ça va hein. C'est pas la peine de camoufler sa peur de l'autre sous des vocables pré-formaté."

Qui a peur de l'autre ? (sic)
Tous les "noniens". Non, les votants "non" de gauche seulement. Non, les votants "non" de gauche et ceux d'extrême droite, suis-je bête. Non, les mêmes avec en plus l'extrême-gauche, décidemment, je n'y arrive pas.
Mais... ça fait bien tous les noniens, en fait ! Ah ! Non.. moins les quelques points UMP.


"Bouh ! A bas les entreprises qui font rien qu'à être méchantes !

C'est un bon résumé de la pensée de tes contradicteurs. Ton esprit de synthèse et d'assimilation dépasse de beaucoup le mien, mais je vais essayer quand même de dire quelques mots. Enfin, d'écrire.
Alors tu proposes de supprimer le droit d'entreprise. Ce que je comprends de ta réaction, c'est que pour toi, parler des entorses aux droits du travail faits par certains patrons (je dis "certains" parceque personne n'a dit qu'ils s'agissaient de tous, et si quelqu'un le dit, il faut lui dire gentiment qu'il raconte des bêtises... peut-être lui expliquer pourquoi... ah non, vous vous le taxer de suite de démagogue ou de crétin congénitale, c'est vrai.. doit pas être facile pour vous les relations avec des gens pas comme vous...) signifie vouloir supprimer les entreprises, signifie être anti-marché, révolutionaire, has-been quoi... Ah bon. Moi je vois surtout là, à travers ta position, un mécanisme (involontaire ?) pour simplement refuser d'en parler, alors que c'est une tare incroyable pour les salariés et ... pour le climat politique d'aujourd'hui. Il n'y a que 400 inspecteurs du travail en France, et quand deux se font shooter par un malade qui a pété les plombs, la presse nationale y va, dans on écrasante majorité, de son couplet sur... la violence qui croise le chemin de deux fonctionnaires de l'Etat qui vont faire leur travail (c'est à dire faire respceter le droit de défense et contrôler les conditions de travail des salariés ? nonnnnnnn... : sur l'inadaptation du droit du travail français avec le marché et ses exigences, inadaptations qui ne sont rien que moins la cause du coup de folie de ce pauvre entrepreneur, victime du modèle social passéiste de la France, pays d'arriérés.

Moi je la situe là, plutôt, la pensée unique.


"beaucoup ont voté sincèrement pour une autre Europe. Peine perdue puisqu'il n'y aura pas de renégociation, comme je me suis tué à le dire ici sur ce forum.Tiens, comme article de la prochaine nouvelle super "constitution, on va interdire le droit d'entreprise."

Sans commentaire.
Ah, si :...
non, en fait.
(merci versac;o))


"Sors, regarde ce qui se passe dans le vaste monde..
.. et tu verras, tu comprendras tout, très vite, très bien, tu sers mieux dans ta tête, dans ton corps, dans tes baskets."

A bientôt, les gars les filles

guillaume


fmod

@babamanga
"Sur la forme, car il est trop long et incompréhensible pour le citoyen ordinaire (je pose la question: qui a lu le texte jusqu'au bout?)"

Moi je l'ai lue, et tous les précédents

"…et a été élaboré pas des technocrates sans vraie légitimité. On aurait dû profiter des dernières élections européennes, marquées par un mostrueux taux d'abstentions, pour faire élire une assemblée constituante,ce qui aurait limité les abstentions et aurait donné aux peuples européens l'impression qu'ils participent vraiment à la construction de l'Union européenne à travers leurs représentants. Or, jusqu'ici, les gouvernements l'ont construite dans le dos des citoyens voire contre eux.

Oui, pour la première proposition, bien d'accord. Et on aurait fait quoi s'il y avait eu le même taux d'abstention, planant jusqu'à 80 % dans certains nouveaux États membres. Vous me direz, c'et une supposition et je suis bien d'accord… Le problème c'est qu'un certain nombre de nos partenaires ne voulaient surtout pas cela, et vraisemblablement une partie de nos élites… Regrettable, mais est-ce un motif suffisant pour jeter le bébé avec l'eau du bain ? J'aimerai bien que ce résultat nous conduise à un débat public sur cette question : cela ferait vraiment avancer le schmilblick… à suivre donc.
Cela dit, on a été consulté en 1972 et en 1992. Prière de cesser de l'oublier…


"Le texte est mauvais sur le fond, car il constitutionnalise une politique de type libéral, dont les effets pervers sont connus. Or une constitution n'est pas faite pour définir une politique; les lois, les réglements et les élections sont faits pour cela. De plus, constitutionnaliser un type de politique économique, comme c'était le cas dans l'ex-URSS, est anti-démocratique, car cela entrave la liberté de choix des peuples et des gouvernements européens. Avec la Constitution, un gouvernement élu pour faire une politique de gauche ne pourra pas le faire, puisque son programme est anticonstitutionnel."

C'est une opinion inexacte sur deux points… Il n'y a que "les tables de la loi" qui sont gravées dans le marbre, et certainement pas le libéralisme, éternellement non défini… Il n'y a que la Cour de Justice qui peut se prononcer sur l'inconstitutionnalité éventuelle d'une politique : vous pouvez me citer un seul exemple qui démontre que des dispositions sociales (il y en a… mais peut-être ne le savez-vous pas…) européennes ont été déclarées anticonstitutionelles ? Le droit de la concurrence n'est pas du libéralisme, bien au contraire. L'existence d'une concurrence non faussée n'est pas sinonyme d'une libéralisation sauvage… Faut-il vraiment s'employer à réargumenter cette évidence ?


"Enfin, le système de révision du texte requiert l'unanimité, ce qui rend toute révision impossible ou presque."
Et les traités actuels, ils se révisent comment ?

"Autant dire que pour moi, les inconvénients du texte l'emportaient sur ses avantages. La Charte de droits fondamentaux? Certaines de ses dispositions sont contredites par la partie III... "
Pouvez-vous nous citer des exemples ?

"D'où mon vote d'hier, que j'assume parfaitement, même si ma voix est mêlée à des souverainistes nationalistes (Le Pen, de Villiers) ou à des opportunistes (Fabius). De plus, les arguments en faveur du OUI ne m'ont pas convaincu, sans oublier la forte tendance à la culpabilisation et au chantage des partisans du OUI."

Toutes les opinions sont honorables, pas besoin de les justifier…l'argumentation suffit au interlocuteurs pour se faire leur propre opinion…

Praxis

@ Bougui :

La citation, que tu as tronqué, c'est :

"beaucoup ont voté sincèrement pour une autre Europe. Peine perdue puisqu'il n'y aura pas de renégociation, comme je me suis tué à le dire ici sur ce forum."

On verra qui a raison mon chéri. Après la rhétorique vient les faits. Vous plaidiez tous pour la renégociation, pour le fameux plan B. On verra que toute proposition n'est pas égale à une autre et que même en politique il existe des vérités et des analyses meilleures que d'autres.

Et, mon petit chéri, tu es vraiment adorable avec tes jeux rhétoriques. Que tu pourrais appliquer à ta loghorrée avec autant, sinon plus, de bonheur. Je te l'ai déjà dit, tu as loupé ton époque : sous Marchais tu aurais pu avoir une carrière politique.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.