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29 mai 2005

Commentaires

fmod

@Éric,
J'ai jamais dit que ce texte était magnifique, bien au contraire. Je ne me range pas dans la catégories de rationnels cultivés friqués. J'ai bientôt 40 ans, je suis sans emplois depuis 5 ans, alors la pauvreté…. Mais je considère toujours qu'une jambe de bois ne remplace pas un cerveau. Ce que je constate, c'est que Nice va s'appliquer, selon toute vraisemblance pendant un bout de temps, sauf renversement massif de l'opinion. Cela ne me fait ni chaud ni froid, parce que la CJCE s'efforcera de suppléer à l'absence de Charte des droits fondamentaux…Mais sur la prise de décision, là on va rigoler…
Pour le reste, laissez tomber et savourez votre belle victoire

Eric Lauriac

Je n'ai pas dit moi que ce texte etait totéalement nul :)
Je soulignais simplement que les deux camps sont obtus et irrationnels.

"Mais sur la prise de décision, là on va rigoler…"
Vous inquiétez pas pour cela, un bidouillage des droits de vote ne necesite pas un referendum. Cela n'interresse que les elites.
Les gouvernements ont dis oui, personne dans aucun pays ne s'y oppose ( cela n'a a aucun moment fait debat ). Par quel miracle cette reforme n'entrerait-elle pas en vigueur ?


"Cela ne me fait ni chaud ni froid"

C'est ce que je trouve le plus etrange. Comment un texte qui apporte si peu de changement peut-il a ce point dechainer les passions ?


ah ah ah

Le PS est mort à Nice il y a qqs années déjà...

ah ah ah

Question du jour :
le rock est-il mort avec l'avènement du groupe allemand Scorpion où mourra-t-il demain avec le nouveau titre de Damien Saez : " c'est pas bien t'as dit non, fais tes valises et retourne chez ta mère"

Philippe

Bon les gars, vous êtes aussi bornés que les mecs qui sont passés à la télé ou quoi?

Faut vous détendre et entendre ce qui vous est dit.

Ca ne sert à rien de dénaturer le vote du NON.

Il est TOUT sauf anti-européen. Votre propagande est fatiguante. Il est TOUT sauf extrémiste. Il est TOUT sauf l'assistanat.

Il est simplement pour une Europe forte et unie protectrice de ses peuples et de ses emplois. Oui, demain, il faudra produire localement si on veut vendre des produits en Europe ! Ca vous pose un problème?

Si oui, dégager en Asie ou aux US; nous on est pas prêt à vendre nos châteaux aux riches asiatiques. Surpris? Benh oui les gars, faut pas être pauvre ou stupide pour voter NON.

Un seigneur comprendrait ça; vous êtes juste des marchands.

bonne nuit

Je rejoins le post précédent. C'est vrai qu'il y a beaucoup de calculs d'épiciers, au moins sur cette page. Cela reflète certes une forme de pratique politique, de 'real-politique' pas de petit jeu de posteur. Je ne sais pas si cette façon de voir est à la hauteur de ce qui s'est passé. Ce n'est pas le FN plus l'extrême gauche qui tout d'un coup sont passés à 55%. Je pense en fait qu'il y a un décalage entre l'élection et la représentation, c'est à dire que le pays réel tel qu'il s'est exprimé ne correspond plus à l'offre proposée par les filets de pêche des partis politiques tels qu'ils existent. Dans le non il y a je le crains des gens qui ont voté hors sensibilité 'classique'.
Ce décalage de la représentation est très plausible si on regarde les choses d'un point de vue 'sociologique'. Comment et jusqu'où un type qui gagne le smic peut-il se sentir représenté par quelqu'un qui gagne par exemple 5000 euros par mois? On peut résoudre le problème en disant que le type qui gagne le smic est un 'con', mais est ce que c'est une solution complètement valable?

Si on suppose qu'il y a des gens qui ont voté non alors qu'ils étaient supposés voter oui, donc un non innovant, latent dans la mesure où il n'a pas de représentation où se reconnaître, les questions qui se posent sont de l'ordre de va-t-il être rattrapper, récupérer par des chasseurs? va-t-il créer une expression? Va-t-il être docile pour la main qui voudra en caresser l'encolure?

Il est certain que le non vient de faire un score sérieux, ce ne sont pas des dépits aigris comme j'en lis avec amusement sur pas mal de sites pro-oui qui y changeront quelque chose. On demande aux gens de voter, ils votent, ils ont donné leur feeling.
Quant au PS, son problème le regarde. Je suppose que le résultat ne le laisse pas indifférent. On verra bien. Je ne sais pas comment il va finir par se positionner. Pour l'instant il a l'air dans une sorte de minorité. Ce n'est pas pour autant qu'un parti est mort.
Intellectuellement par ce qu'il ouvre comme réflexion pour moi le résultat m'intéresse.
Avec un peu d'esprit critique on devrait bien pouvoir trouver des raisons à ce non autres que de dire les français sont des abrutis (ou autre réponse trop toute faite).



Eviv Bulgroz

http://www.csa-fr.com/fusioncharts/29mai2005/analyse.html

je ne comprend pas. dans ce genre d'analse on soustrait le vote Ext-droite du total de droite. Mais on compte PCF/LO/LCR dans le total de gauche.

Ce n'est pas logique.

Paxatagore

aux électeurs du non : apparement, tout le monde n'a pas voté non pour les mêmes raisons. Ce n'est pas parce que votre entourage est pour un "non européen" que c'est la tendance prise par les Français, telle qu'elle ressort des sondages d'opinion. Evidemment, si vous ne croyez pas aux sondages parce qu'on vous ment....

bouqui (;o))

c'est ça je ne crois pas aux sondages parcequ'on nous ment je sais pas qui c'est le "on" mais ça serait CHirac lui même ça ne m'étonnerait pas d'ailleurs je pense que c'est lui qui a tout orchestré allez voir sur onnouccachetout.com on nous ment tout le temps on nous trompe on nous manipule et vous vous êtes les valets consentants de cette énorme machine destiné à broyer le vrai peuple cette conspiration mondiale qui veut tuer les vrais travailleurs

oui oui


owwffffff

fmod

@Éric et @Philippe
"Vous inquiétez pas pour cela, un bidouillage des droits de vote ne n(é)ces(site pas un referendum. Cela n'int(é)rresse que les élites."
Elle est belle celle-là… savoureuse à souhait. La façon dont sont prises les décisions, dont est adopté le droit n'intéresse que les élites : le fait que 40 millions de polonais aient autant de poids que 90 millions d'allemand au sein du Conseil est assurément un problème d'élite. Donc en sommes, pour les français nonistes, un polonais vaut deux allemands…

"Les gouvernements ont dis oui, personne dans aucun pays ne s'y oppose ( cela n'a a aucun moment fait debat ). Par quel miracle cette reforme n'entrerait-elle pas en vigueur ?"
Alors là j'en reste sans voix… Cela n'a pas fait débat et les États membres vont bricoler la pondération des voix dans leur coin, c'est cela ? Et les peuples n'ont rien à dire…

Je me rappelle maintenant pourquoi j'avais décidé de ne pas intervenir du tout dans la campagne, en aucune manière… Parce qu'on était pour, bien qu'étant de gauche, on était des sociaux-traîtres, on ratait le grand train de l'histoire, la renaissane d'un peuple mythique décidé à prendre son destin en main contre des élites démissionnaires inféodées aux marchands… Ah, les grands seigneurs de-villiéristes, lepenistes, emmanuelliste, besancenotistes, laguilleriens…
On va vous laisser porter la révolution dans les autres États membres… et battre notre coulpe d'arrogants propagandistes…

Eviv Bulgroz

@yannick

Ce débat a eu lieu par référendum interne, hien. Evidemment, Emmanuelli veut maintenant contourner les militans qui ne sont plus "représentatifs" d'après lui et faire des primaires à gauche (mais c'est un truc américain, ça !!!! )

Il faut une scission au PS. Je ne peux PAS vvoter pour le parti de Melenchon/Emmanuelli/Montebourg.

GL

Le grand schisme

En regardant les différentes interventions dans le débat qui à suivi la publication des résultats, j’ai halluciné devant le déphasage total entre la classe politique et l’expression de la majorité, du peuple souverain (dans une démocratie en tout cas).
Le plus dur est à venir face à une classe politique (essentiellement l’UMP et la gauche dite « modérée », plus populairement appelée « gauche caviar »), seul le carriérisme et les prérogatives personnelles comptent, ces gens sont complètement autistes et sourds aux messages du peuple français, cela ne peut que favoriser les extrémismes.
Dans ce débat du 29/05 le point commun des défenseurs du OUI a été l’arrogance, pas une parole de compréhension vis à vis des petits moutons noirs qui ont montré leur refus.
La seule chance pour la gauche est d’évincer ces gens, qui ne peuvent que ramener un JM Le PEN (ou similaire) au second tour en 2007.

Philippe

@ Eviv

T'as qu'à voter Sarko... Soit t'es de gauche soit t'es de droite !

groM

@eolas: vous parliez de volatilité de l'électorat socialiste. Mais il faut bien comprendre que ce ne sont pas les mêmes qui ont voté au référendum interne (135.000 militants) et qui ont ont voté au référendum national (16 ou 17 millions d'électeurs socialistes non encartés). La résultat s'explique.

Je ne sais plus qui disait par ailleurs que les socialistes ont voté avant le "vrai" débat qui a mis en lumière les aspects négatifs du texte. Mais c'est méconnaître profondément le débat qui a eu lieu au sein du PS, qui a vraiment préfiguré le débat national.

En résumé, il y a incontestablement une coupure entre les militants socialistes et leur électorat. Certains font le choix d'un populisme de gauche pour séduire cet électorat. Je ne suis pas sûr que cela soit une solution très bonne à long terme. Le PS n'a jamais fait d'aussi grandes choses que quand, minoritaire dans l'opinion, il a imposé des changements profonds comme l'abolition de la peine de mort. Un exemple à éditer.

Praxis

Tiens Philippe, l'est de droite ou de gauche celui-là ? :

"Ce sont des cris de douleur, de peur, d'angoisse et de colère que l'électorat de gauche a poussés dans les urnes, à l'occasion du référendum, face à la course folle du monde et face à l'incurie des hommes qui nous dirigent depuis plus de deux décennies. Comme en pareil cas, il fallait des leaders d'occasion qui nourrissent ce désarroi national. Les uns ont surenchéri dans la maladresse, les autres dans les mensonges éhontés. A l'arrivée, un désastre général et une épidémie de populisme qui emportent tout sur leur passage, la construction européenne, l'élargissement, les élites, la régulation du libéralisme, le réformisme, l'internationalisme, même la générosité.

Tous les référendums emboîtés les uns dans les autres ont été perdus par l'Europe. Référendum sur l'élargissement. Entre le spectre turc qui désignait sans ambages les musulmans, et le malheureux plombier polonais, les étrangers ont été invités à rester chez eux. Le Pen xénophobe, c'est son fonds de commerce, mais que des dirigeants de gauche fassent campagne sur ce terrain comme Chirac en 2002 sur l'insécurité, on croyait cette xénophobie-là impensable...

Référendum sur les élites. Les élites gouvernementales, les élites bruxelloises, les médias sans exception, et tous ceux qui plaidaient pour un système de décision autorisant l'émergence d'une Europe politique : ce sont tous des partisans de la France d'en haut, que la France d'en bas entend évidemment corriger, sinon raccourcir. La France d'en haut et la France d'en bas, c'est le duo bien connu de toutes les périodes populistes.

Référendum sur le libéralisme. Que des dirigeants de gauche, et à peu près toute la classe politique, aient accepté de délayer à longueur d'argumentaires les tracts d'Attac, à la manière de François Mitterrand plaidant pour la rupture avec le capitalisme dans les années 70, on est en plein délire, plus de trente ans après et après les succès que l'on sait. Cette année, on ne parlait plus de capitalisme mais d'un mot qui s'en voulait le synonyme absolu : le libéralisme. Cette fois, il fallait se prononcer pour ou contre la concurrence, pour ou contre la mondialisation.

Référendum sur la France. La France existe puisqu'elle est capable toute seule de renverser la table européenne ! A genoux les Européens devant notre non! Ce mensonge sur la renégociation à laquelle toute l'Europe devrait se prêter, il y a eu des responsables politiques pour le faire croire. Ou la France revotera ou l'Europe politique, c'est fini, parce que le risque au renoncement de l'ambition politique européenne est en plein essor.

Référendum sur le social. Le socialisme dans un seul pays est pour bientôt ! L'Europe est pourtant le seul espace social de la planète que la charte des droits sociaux devait renforcer. Foutaises ! A en croire certains, c'était en réalité le quartier général de l'ultralibéralisme, et il est démasqué. Il fallait pour faire ce chef-d'oeuvre masochiste, outre les habituels souverainistes, une classe politique élevée par des autruches, portée aux mensonges depuis de nombreuses années, des incompétents notoires à la manoeuvre dont un Président en exercice, et des cyniques en acier trempé dont un ancien Premier ministre socialiste.

Les Français savent d'expérience que notre pays va mal. Malheureusement, il va encore plus mal ce matin."

Bravo monsieur July, bel édito, que je partage à 100% tant dans le fond que sur la forme !

Cobab

On sait, Eviv, que tu refuses de voter à gauche…

Krysztoff

Pauvre July. Cela fait des années qu'il ne vit plus sur la même planète que nous. Cela fait des années qu'il n'est plus de gauche. Quand on regarde son parcours "intellectuel" et politique et qu'on relis ce qu'il écrivait il y a 30 ans, tout cela ferait sourire s'il n'était pas un de ces chiens de garde garant que la pensée unique médiatique. Hier c'était les français qui avaient peur. Aujourd'hui c'est Serge, dont la tête ne tient plus qu'à un fil. Une p'tite prune Serge?

Pour te répondre, Praxis, July, l'est ni de droite ni de gauche, l'est plus rien.

Praxis

Ce qui est pratique avec cette pensée unique, c'est qu'on peut s'en servir pour désigner ce que l'on veut. Pour moi, la pensée unique est celle moralisatrice qui sévit chez nos intellectuels et notamment au sein du PS, cette pensée qui conduit à voter non à un projet qui représente un progrès, même petit, pour ne pas se compromettre et faire un compromis.

Sinon, je partage l'opinion de July. Tu dois savoir que ceux qui ont voté non l'ont fait majoritairement parce que la France va mal. Tu dois savoir que l'Europe peut ne rester qu'un projet économique, libéral qui plus est. Pendant un bon moment. Tu dois aussi te douter qu'il existe comme possibilité l'accession de Arko au pouvoir, avec son frère au MEDEF pour truster la France et appliquer une vraie politique libérale, avec des vrais travailleurs pauvres et de moins en moins d'aide sociale.

Dans ces conditions, je crois que notre vote est immédiatement un désastre pour le social. Dans 10 ou 15 ans on en reparlera mais pour l'heure, c'est un désastre.

Deux ans, ce n'est pas si long à patienter pour nous rendre compte en première analyse des conséquences de notre choix.

Pour moi, le combat en France est en Europe devient un combat contre le populisme et ses avatars, de droite et de gauche. Le danger est là !

Starkadr

la nationalisme et la xénophobie, même s'ils se disent de gauche, c'est pas trop mon truc.

Eviv Bulgroz

@Cobab

On a pas la même définition d'être de gauche. On ne peut être de gauche quand on on dit que c'est la faute à l'étranger qui nous conccurrence. On ne peut être de gauche quand on est réactionnaire ou même simple conservateur.

http://egoborone.free.fr/?p=14

Mais bon je ne pose pas de brevet sur le mot de "gauch" :-). le combat qui va avoir lieu ces jours/mois-ci est crucial. Ce n'est pas pour rien que Emmanuelli veut contourner les militants.

Et ces gens là me parle de démocratie ?

hans

Il me fait marrer, Emmanuelli. "Il faut organiser des primaires". Venant de quelqu'un qui s'est assis sur le référendum interne au PS...

...

Non, en fait, il me fait pas marrer, Emmanuelli. Il me fait peur.

pikipoki

En passant je trouve que July, dans un savant numéro de toréro, oublie un peu de battre sa coulpe. Tout le monde en prend pour son grade dans son édito. Mais il fait parti de ces élites qu'ils désignent : "Référendum sur les élites. [...] les médias sans exception". Pourtant pas l'ombre d'un: "nous devons nous aussi réfléchir à la position que nous avons tenue"...

Cobab

Praxis : « le combat en France est en Europe devient un combat contre le populisme et ses avatars »

Ah oui tu as raison. Ce populisme qui licencie quand l'entreprise fait des profits, ce populisme qui soutient l'occupation de l'Irak, ce populisme qui refuse les soins aux plus démunis, ce populisme qui expulse les chômeurs, ce populisme qui fait 30 millions de bénef les années de grande marée noire, voilà l'ennemi. C'est sûr.

Praxis

Cobab : Ouais, ok, laisse tomber. La démagogie, très peu pour moi !

Cobab

Eviv : ce n'est pas "la faute à l'étranger qui nous concurrence". Ce sont les financiers qui oprganisent la coincurrence entre les peuples, là où ils souhaitent la coopération.

Quant à consevateur… donc conserver la sécu, p ex, c'est de droite ou c'est populiste ?

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