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29 mai 2005

Commentaires

bouqui (;o))

"même en politique il existe des vérités et des analyses meilleures que d'autres."

Tout à fait. Mais mon grand-père me répète souvent : "quand on a raison tout seul, c'est comme si on avait tort". *


"tes jeux rhétoriques. Que tu pourrais appliquer à ta loghorrée avec autant, sinon plus, de bonheur."

Tout à fait. Mais moi au moins, j'en ai conscience.

Quant au "bonheur" dont tu fait allusion, je suis ralativement satisfait de ce que tu en reconnaissance, sinon dans ta réception, au moins dans l'intention de son auteur, l'existence. Ca me fait grand plaisir.


Ton nouveau et gentil vocanulaire à mon adresse (qui n'est pas pour me déplaire 06/18/43/48/xx ;o)) tout autant que la reconnaissance de ce bonheur me fait penser, Praxis, que nos querelles passées pourraient se tranformer en amitié. Ton idéal n'est-il pas proche de celui de la démocratie grexque ?

A bientôt

;oD

Praxis

Mon idéal est devant moi, dans l'avenir, pas dans le passé, désolé mon petit.

Tu as lu l'édito de Colombani ?

L'impasse.

En fait non, c'est pas une impasse. Je répète que nous avons accepté Maastricht, économique, et refusé le TCE, politique.

Conclusion ? on en reste à ce qui marche et qui a notre assentiment : le marché, ce que nous critiquons le plus je pense.

Je ne pense pas avoir raison tout seul, il n'y a qu'à lire les éditos de notre PQN...

bouqui (;o))

l'impasse pour qui, telle est la question. L'impasse et l'autre reste ? ohohoh


Les dix taux de colombes à nids ?

je croyais que toutes les colombes avaient des nids ? ohohohoh


Notre PQN ?

Tu veux notre "Pralouze Quotidienne et Nonchalante" ? Celle qui était à 95% pour le "oui" ? Bah mis à part quelques honnêtes gens, qui existent quand même, et qui sauront accepter de sortir de leur légitime aigreur amère et de leur mauvaiseté stupide, je n'imagne que trop ce à quoi ça peut ressembler. July m'a suffit, mais Julie jamais par contre.

Praxis

Tu ne réponds toujours pas au point soulevé par l'acceptation de Maastricht et le refus du TCE.

Mais bon, c'est vrai qu'avec toi, il n'y a jamais d'échange possible.

Jubile coco, ça fait toujours du bien.

bouqui (;o))

un point de soulevé et c'est une virgule qui s'échappe, voir un mot de fin de phrase, et ça je ne peux pas l'accepter.

Enfin ça dépend des

.


==== fois

bouqui (;o))

les communisses y font aussi des jubilés ?
Y'a du rouquin ou bien ?

Jojo Lapin

@bouqui

Il n'y a, effectivement, que 400 inspecteurs du travail.

Mais le pire, c'est qu'ils arrivent à faire leur boulot. C'est fou. Un service de fonctionnaires apparemment sous peuplé, qui arrive à faire son boulot, et plutôt correctement ????

Il n'y a que 400 inspecteurs du travail, mais une vraie culture du résultat. Ca n'engage à rien. Je le dis d'autant plus facilement que je connais bien cette branche.

Ce que je comprends de l'invective de Bob & Bobette, c'est que M. Cobab usait de raccourcis dangereux, sans doute pour le plaisir d'être percutant.

Après, il ne faut pas non plus se cacher le fait qu'une partie non négligeable de l'électorat du Non est composée de partisans de l'économie d'état, des nationalisations à outrance, du marxisme.

fmod

@bouqui
""On va vous laisser porter la révolution dans les autres États membres… et battre notre coulpe d'arrogants propagandistes…"

Je constate la manoeuvre rhétorique d'utiliser les reproches qu'on a reçu sans se demander si c'est fondé d'une quelconque manière. L'arrogance est rarement pointée sans fondement, quant à la propagande, elle peut-être effectuée avec zèle par des personnes de toute bonne foi. Quand ces mêmes personnes, oublieuses du respect dûes à leurss détracteurs tout autant que de ce que leurs conditions de production de leur discours jouent comme rôles dans le cheminement de leur réflexion, sont persuadés d'avoir, et le poids est lourd à porter, l'immense talent de penser comme il faut (ou faudrait, n'est-ce-pas), c'est tout de logique qu'un mot arrive, salvateur, péremptoire, rassurant, basé sur la caricature grossière tirée de quelques-uns qui a marqué leur esprit, pour leur permettre d'écarter vite et bien tout représentant (forcément unique) de leur détracteurs."

Je veux bien discuter, mais il faudrait suivre le fil des échanges. C'était un réponse très précise à une remarque tout aussi précise d'Éric Lauriac sur le processus de décision…que j'avais du mal à comprendre… La phrase, du reste, rejoint l'opinion de Praxis sur les chances de succès d'une renégociation, au regard de ce qu'ont exprimé tous les opposants au traité… Mais visiblement vos passes d'armes n'ont pas besoin d'être alimentées…
Pour le reste, vous pouvez continuer à coinsidérer que ce qui caractérise les oui-oui, c'est l'arrogance… sans chercher à l'illustrer de manière concrète… et en pensant que cela ne nous fait pas réfléchir, croire que l'idée que l'on soit les colporteurs involontaires d'une propagande ne nous a pas effleuré, estimer que l'on vous manque de respect…et enfin porter des jugements définitifs (assez difficiles à comprendre) sur les conditions de production de notre discours et notre prétendue conscience de "penser comme il faut"… sans prendre la peine de lire ce qu'on a pu écrire dans ce forum…
C'est le jeu… mais il mène où ? Au constat que vous avez bien raison d'avoir voté non ?
Ne vous trompez pas, on a pas la certitude d'avoir raison, seulement l'inquiétude de ce qui nous attend compte tenu de ce que l'on vient de rejeter…

bouqui (;o))

Je ne sais pas, vraiment, ce qui fait que je ne te contredirai pas juste pour le principe.

Je pense par contre que beaucoup ne savent pas pas forcément ce qu'ils veulent mais savent parfaitement ce qu'ils ne veulent pas, pour reprendre un anthem-ritournelle mais qui est opératoire sur ce coup. C'est là qu'est l'enjeu pour moi : hors des cases, des catégories traditionnelles qui compartimentent complètement quiconque est censé s'intéresser à la politique en le rattachant, qu'il le veuille ou non, à un modèle historique.

Bien sûr qu'on ne peut être dans la pure création, mais vous qui fustigez l'immobilisme, le passéisme des français et leur tendance au repli, ne considérez-vous pas que votre attitude vis-à-vis des votants "non" (la catégorisation selon des grilles d'analyses datant de loin) répond du même mécanisme qui consiste à refuser de sortir d'une seule et même manière de penser ?

J'estime que, contrairement à une majorité des politiques -nicolas en tête mais le ps pas loin derrière- les principes du modèle social français sont bons et n'ont pas lieu d'être, selon une formule consacrée par les votants "oui", "jeté avec l'eau du bain". L'eau étant bien sûr la manière de l'appliquer, qui n'a eu de cesse ces deux dernières décennies d'être utilisé pour discréditer ce dit modèle puisqu'il ne créait aucune richesse, ne participait pas ou si peu, en tant que service, à l'effort national d'expansion économique effrénée, tare ignoble.

Un fait : l'Occident Européen n'a jamais été aussi riche, la répartitiond des richesses crées est, chemin faisant, de plus en plus inégalitaire.

Est-ce être nationaliste que de penser que, sans lui en attribuer l'unique responsabilité loin de là, l'Europe telle qu'elle s'est construite depuis 50 ans a joué un rôle plus de contributeur au phénomène que de correcteur ?

Dites-moi ce que vous en pensez.

bouqui (;o))

@ fmod :

c'est effectivement un jeu. Il mène à m'amuser tout en pensant, peut-être à tort, contribuer quand même. D'autres peuvent facilement dire aussi que c'est nul, et je m'abstiendrai, pour le coup.

J'ai lu toutes vos contributions, ceci-dit, et j'estime que les extraits que j'ai mis en exergue de vos propos se sufffisaient à eux-mêmes.

Je ne pense pas que vous ayez toujours tort (mais parfois oui), je vous invite juste à la nuance et à essayer d'éviter les caricatures.

Je ne pense pas que ce qui caractérise les "oui-oui" ce soit l'arrogance, je pense que c'est l'arrogancece qui caractérise les personnes que j'ai cités.


Quant aux conditions de productions des discours, je n'en ai pas porté de jugement, encore moins définitifs, j'en ai juste parlé... c'est tout. Hum.


Je trouve que vous caricaturez mes propos en leur faisant dire des choses qu'ils ne disent pas.

Bladsurb

@bougui

C'est nul


Plus sérieusement, faut condenser, please !
Vous écrivez à chaque fois des tartines interminables !
Essayez de densifier votre propos en quelques lignes, et de rester sur un sujet précis, au lieu de partir en sucette dans toutes les directions. Après avoir lu une dizaine de vos divagations, je les évite. Trop de temps à les lire pour trop peu de matière à penser.

bobca

Bonjour

Je ne me suis pas beaucoup exprimé auparavant mais tant pis.
J'ai jusqu'ici assez fidèlement voté en faveur des candidats présentés par le PS. Mais cette fois c'est fini: je ne me vois pas accorder ma voix à des personnes capables de jouer leur propre ambition contre celle de leurs camarades, de ne pas respecter un processus démocratique. Marquer un but contre son camp, c'est un motif de relégation. Donc je ne voterai jamais pour Fabius, au pire je m'abstiendrai (on a essayé ça à l'époque Allègre, et ce fut efficace).

Paxatagore

@Bouqui. Bienvenue dans le monde moderne et l'économie de marché-monde. Les Français travaillent à 25% pour l'exportation. Que fait-on si on ferme nos frontières ?

Philippe

@ Paxatagore

25% hors UE?

Puis, tu sais c'est chacun son tour ! C'est pas toujours au même de perdre leurs jobs.

bouqui (;o))

@ "pas de ça d'abord" :

Ouhahou, c'est grand le monde quand on y est enfin.

Je n'ai pas voulu dire qu'il fallair fermer les frontières économiques. Je trouve que ce n'est effectivement pas une bonne idée. J'ai juste questionné le lien entre la régression à l'oeuvre dans le droit du travail et la politique économique européenne, lien que je ne suis pas capable de démontrer tout ignare de l'Europe que je suis.

Les actions politiques à mener ? Je n'en ai aucune idée. Je me limite à constater que la volonté politique me semble absente. Pas moyen d'avoir l'ambition de mener une politique sociale nationale sans être taxé de franco-francisme, pas moyen de le faire parceque le lien organique avec l'Europe (nombre de politiques nationales, comme celle de l'Education issue directement de travaux de l'OCDE, viennent de l'Europe) est très fort.

Je n'ai pas de solutions toutes cuites mais je suis persuadé qu'il y en a. Des solutions politiques, réalistes, pragmatique. Mais encore faut-il une volonté politique, celle d'un réformisme radical..

Mon espoir est que cette étape historique d'avant-hier (historique quoi qu'il arrive), soit une étape importante dans l'apparition de la société civile dans l'arène politique : un contre-poids, un contre-pouvoir supplémentaire. C'est l'avenir proche qui nous dira su j'ai tort ou raison. Mais je compte sur le fait que les votants "non" ayant en tête ce point précis assument et par le biais associatif, que ces dernières soient professionnelles ou citoyennes, se fassent entendre massivement en communiquant le fruit de leur travail et de leur expérience sur le sujet européen. Est-ce arrogant de penser que, si ça se passe comme ça en France, cela pourrait induire une dynamique similaire dans d'autres pays européens ? Les éléments progressistes et dynamiques du peuple sont représentés par ces associations et syndicats. C'est l'invité surprise à la table des négociations, voilà mon espoir, qui n'a rien à voir avec un grand soir mais avec l'attente d'une place et d'un poids pour le mouvement social européen. Ca fait beaucoup de travail, puisque le mouvement soical français est loin d'être institutionnalisé, c'est à dire qu'il est loin de parler d'une seule voix, mais l'enjeu est grand : crédibiliser le "non" français au plan européen. Je fais confiance. Est-ce impensable pour vous ?

Ce que je comprends de plus en plus, c'est qu'au nom des millions de morts et des horreurs des totalitarismes nazi et stalinien on devrait poursuivre la construction de l'Europe comme elle s'est faite, au nom de la prévention des guerres, "anticiper les drames" comme le disait Pierre Rosan-Vallon hier matin sur France Culture. Alors dans cette optique, bien sür, celle de la peur comme moteur, je comprend encore plus pourquoi le rejet français du TCE est un drame : pas d'Europe politique pour faire face aux chinois, aux E-U et aux russes ?! *

A la place, c'est la guerre économique. A part guerroyer et commercer ou les deux à la fois, on sait faire quoi, nous tous ?

Pour ces raisons, je hais l'humanité. Mais pour l'espoir, la création, pour ceux qui défendent la paix mais pas au prix de la justice, pour les voix qui, en dépit des détracteurs, travaillent au sein du mouvement social mondial depuis deux décennies, je l'aime.

Je crois que vous vous trompez sur la nature des intentions du "non" de gauche. Il ne s'agit pas d'un retour en arrière vers les idéologies du passé, celles entachées de sang et de larmes, que des jeunes méconnaissants de leur histoire ou des vieux oublieux auraient décidé de rebrandir, faisant boucle de l'histoire.

Il s'agit de l'irruption du mouvement social sur la scène politique. En avoir peur uniquement, c'est méconnaître sa nature, c'est se limiter aux analyses de ceux qui n'aiment rien tant qu'à se foutre de loin de la gueule de ceux qu'ils considèrent comme des enfants en retour vers 1968, du genre Elisabeth Lévy sur Culture, décrivant le mouvement social comme "un chaos". Mais faire espoir : voilà ce qu'il est bon de poser comme contrepoids à la peur.

Toutes structures associatives ou syndicales peuvent se joindre au mouvement social. Alors, oui, il y a des anarchistes (qui ont lamentablement démonté le stand du PS dans le larzac en 2003), des communistes, des anarcho-syndicalistes. Mais il n'est pas possible de les exclure au prétexte qu'ils sont dangereux pour la démocratie ; c'est au contraire en les excluant que la démocratie est en danger.

Ce qui vous échappe, je pense, c'est la création d'un nouvel espace public légitime de réflexion politique, un espace qui vient bousculer le monopole médiatique : c'est celui qui est justement invisible ou presque pour ce dernier, les lieus physiques de rencontre, de travail, de forums.

J'y vois l'émergence, (et non pas l'illusion d'un "réveil citoyen" puisque ce dernier existe déjà, je pense) qui sera sans doute un long processus historique : l'invention d'un enrichissement de la démocratie, d'un enrichissement de son fonctionnement, ce qui n'exclut absolument les difficultés, les critiques, les crises. L'invention de cercles de sociabilité citoyennes dont l'origine serait, au-delà de l'affinité, l'intérêt commun, la communauté de vie.

Sur le plan Européen, j'espère une dynamique de la sorte. 350 000 personnes étaient sur le plateau du Larzac en été 2003, si on exclut, disons les 25 000 petits jeunes imbéciles qui ont sifflé ce paysan autochtone (prêtant ses terres) qui s'exprimait avant Manu Chao parceque ce dernier ne venait pas assez vite, ça fait beaucoup de gens et beaucoup de gens sérieux, contrairement à ce qu'on veut faire croire.

Le champ médiatique dans son immense majorité est hostile, sceptique, face à ce mouvement. COmme de logiquement, les perfusés aussi. Parceque, à mon avis, le mouvement social est en passe, en quelque sorte, de prendre une place sur un créneau similaire devenant ainsi... un concurrent.

Cet été, on verra la nature des initiatives pour signifier clairement à l'Europe et ses peuples la nature d'une grande partie du "non" français. Tout le monde a intérêt, maintenant que dimanche est passé, à y participer.

fmod

Tiens Bouqui a relu Marx pendant la nuit et Habermas au petit matin…

quibou

Je n'ai lu ni Marx ni Habermas et je ce que j'écris n'a d'origine dans aucun livre mais ma brève, petite et pour tout dire négligeable expérience.

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