Je vois qu'ATTAC s'est adjoint les services d'un professeur de droit constitutionnel de l'Université de Perpignan (par ailleurs responsable de l'indispensable Digithèque des Matériaux politiques et juridiques) pour réfuter le dernier argument des oui-oui-ouistes selon lequel le TECE renforcerait le poids de la France au Conseil des ministres pour les votes à la majorité qualifiée. Un argument propagé non seulement par les suspects habituels mais aussi, horresco referens, par un exposé des motifs innocemment distribué aux électeurs :
Le traité nous permettra d’agir plus fortement encore, en particulier grâce au renforcement de notre place au Conseil des ministres qui permettra à la France de peser davantage, avec 12% des voix contre 8% aujourd’hui. (page 10)
Comme le note le camarade Jean-Pierre Maury, on se demande bien où ils sont allés chercher toutes leurs statistiques : le passage du système de Nice au système du TECE (le changement n'aurait lieu qu'en novembre 2009, je le rappelle) supprime le complexe critère des droits de vote mais ne remet en cause ni le poids de la France sur le critère pays (4% dans une Europe à 25, 3,7% après l'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie), ni sur le critère population (respectivement 13,1% et 12,3%). Conclusion inévitable :
On peut donc dire que le nouveau dispositif est plus simple, mais en aucun cas qu’il donne à la France plus de poids au sein du Conseil, puisque les deux critères retenus par le projet de Constitution sont donc déjà en vigueur. Ce poids plus important a été obtenu lors de la conclusion du traité de Nice, dont il est de bon ton de dire tant de mal aujourd’hui.
Et Maury d'enfoncer le clou, concession faite au style maison :
On pourrait aussi conclure que les responsables de l’État sont de mauvaise foi lorsqu’ils expriment ainsi des contre-vérités, et surtout lorsqu’ils le font avec l’argent du contribuable dans le matériel adressé à chaque électeur en vue du référendum du 29 mai prochain, mais il me vient un doute : ont-ils lu le traité qu’ils nous proposent ?
Une chose surprenante, étant donné que ceci n'est pas une note écrite par Krysztoff, est que Maury a raison : l'argument du passage de 8% à 12% est effectivement une contre-vérité. Parce qu'il est idiot de prendre en compte le seul critère des droits de vote pour estimer le poids de la France sous le système de Nice. Et à peine moins de considérer seulement celui de la population pour juger de son influence dans le cadre de la double majorité mise en place par la TECE. Ce qui est problématique pour Maury, et ce qui confirme au lecteur que cette note n'est vraiment pas écrite par Krysztoff, est que notre éminent juriste, s'il a certainement lu le traité, l'a indubitablement mal compris.
Le passage d'une triple (72% des droits de votes; 62% de la population; 50% des Etats) à une double (65% de la population; 55% des Etats) majorité modifie bien, en effet, le poids de la France lors des votes à la majorité qualifié au Conseil. Mais il est nécessaire de faire un détour assez complexe par les statistiques pour s'en rendre compte. Heureusement, l'économiste (libéral) (qui dit non) (mais pas parce que ce traité est socialiste) Bernard Salanié a déjà expliqué tout cela de façon très pédagogique sur son blog, tableau récapitulatif du poids des pays compris.
Je vous conseille donc d'aller prestement le lire et de ne revenir que quand vous aurez fini.
Je suis sérieux.
Non vraiment, allez le lire, sinon la suite est incompréhensible.
C'est fait? Non? Et bien courez-y, que diable!
Bon, maintenant que tout le monde sait calculer une valeur de Shapley (hum), il est enfin possible de conclure en fustigeant les mensonges croisés des deux camps. Les oui-oui-ouistes ont tort sur l'argument 8%-12% et il est franchement scandaleux que l'exposé des motifs contienne une erreur factuelle aussi manifeste. Mais les non-non-noniens ont également tort de dire que la situation n'est pas modifiée par le changement de système de vote au Conseil : la France verra bien son poids au Conseil se renforcer à partir de 2009. D'environ 25%, si l'on se fie à l'augmentation de la valeur de Shapley pour la France de 8,7 à 10,9 (pour une Europe à 27).
Cela dit, les non-non-noniens n'ont pas tout perdu : s'ils se reportent à l'étude (pdf) de Iain Paterson à laquelle fait référence Bernard Salanié, ils trouveront que l'indice de Banzhaf, qui est une autre façon de calculer le poids décisionnel d'un acteur d'un jeu coopératif, baisse pour la France de 8,56 à 7,58. Le problème est que ce contre-argument est doublement inexploitable. D'abord parce qu'il est seulement valable pour une Europe à 25, ce qui fait que cette perte d'influence française a toutes les chances de rester virtuelle. Ensuite parce que, si les arguments complexes avaient une quelconque prise sur les électeurs, tout le monde aurait entendu parler du Coreper et de la comitologie depuis longtemps.
Oh oui, une dernière chose : il n'y absolument aucune hypocrisie de la part des oui-oui-ouistes fédéralistes à citer l'augmentation du poids de la France comme un argument en faveur du "oui". Parce que, voyez-vous, les partisans d'une véritable Europe fédérale ont plutôt tendance à se réjouir quand on rapproche le poids politique des Etats-membres au sein des institutions européennes de leur poids démographique. Et que c'est justement ce que fait le TECE.
Franchement, se faire traiter de souverainiste par des gens dont l'essentiel du discours tient dans les mots "poids important de la France", "sauvegarder l'influence de la France", "avoir un nombre important de commissaires français" ou "de députés français", quelle ironie !
Non, c'est juste un message adressé aux électeurs souverainistes. Parce que le chauvino-nationalisme, qu'on soit de droite ou de gauche, qu'on soit pro-oui ou pro-non, finalement c'est ce qui marche le mieux dans l'opinion publique. Hélas ! Mais dans ce cas-là, (hélas bis), seuls Le Pen et De Villiers ne sont pas obligés de faire un grand écart dans leurs explications.
A noter que même Delors l'européen s'y lance "Dans le traité de Nice, la France représente 9% des votes. Dans la Constitution, elle passe à 13,35%. Dans le traité de Nice, les six pays fondateurs détiennent 36% des voix. Dans la Constitution, ils pèseront 50%. Je crois que vous pouvez me faire le crédit de connaître un peu le fonctionnement de l’Europe. Je peux vous l’assurer: cela fait une grande différence!"
Moi, j'aime bien la France. Mais si elle doit avoir un peu moins de députés afin que les autres en aient un peu plus, et que tout cela soit équilibré, je suis pour aussi.
Rédigé par : abribus | 16 mai 2005 à 17:53
merci abribus, je me fais les mêmes réflexions.
ET encore, tu as oublié les références au scrutin de 2007...
Rédigé par : jerome | 16 mai 2005 à 18:04
Là, Emmanuel, je dois bien reconnaître que l'argument m'a l'air solide !
Ce qui m'a toujours tracassé avec les théories économiques (mais j'emprunte ici l'argument de B. Maris) c'est qu'à l'évidence, elles ne permettent pas à leur auteur de devenir milliardaire (ou de le diriger), sinon, ça se serait déjà vu (quoi que, dans la cas de G.Soros, on peut se demander...). Mais bon : j'admets que la théorie de Shapley est très intéressante à connaître pour tout aspirant-lobbyiste !
Rédigé par : Gus | 16 mai 2005 à 18:20
Il n'y a pas là dessous que la question du poids de la France. La réforme des droits au conseil est ma principale raison de voter "oui", parce que je suis attaché à l'arguement démographique et que l'accroissement du poids de l'Allemagne (et plus tard peut-être de la Turquie) me motive (bien que je sois français sans attache allemande ni turque).
Pour référence, je signale que circule aussi sur le net la référence suivante
http://www.revue-republicaine.org/spip/IMG/pdf/Revue_Economie_et_Prevision_163.pdf
(un article à tonalité un peu noniste de Frédéric Bobay, économiste à la direction de la prévision et de l’analyse économique au ministère de l’Économie), qui utilise le seul indice de Banzhaf sans s'interroger sur sa pertinence, contrairement à l'étude de Iain Paterson citée par Emmanuel.
Bref il me reste à lire tout ça de plus près. Je suis à peu près convaincu que Shapley est préférable à Banzhaf, et voterai sans doute "oui" ; mais si on me convainc que Banzhaf est plus judicieux que Shapley je peux encore changer d'avis. (Il faut signaler que sur la base de l'indice de Banzhaf on constate que le pouvoir d'influence des plus petits pays s'accroitrait dans des proportions étonnantes).
Bref le débat se résume à : Banzhaf ou Shapley ? (Et je me demande quand même si le sujet n'est pas un peu technique pour un référendum).
Rédigé par : Jacques L. | 16 mai 2005 à 18:47
En tant que partisan du "Non", je n'ai absolument rien à cirer du poids de la France. Le débat doit se mener au niveau européen et pas franco-français.
J'attends plutôt avec impatience que les contributeurs de Publius cassent avec leur mordant habituel l'un des nouveaux sites de référence du "Non":
http://www.ineditspourlenon.com/ d'un rafariniste!
Rédigé par : Media | 16 mai 2005 à 19:16
@Media:
En tant que partisan du oui, je n'en ai pas grand chose à faire du poids de la France "parce que c'est mon pays", mais que le poids des membres les plus pro-européens (France, Allemagne, Italie notamment) augmente, ça m'intéresse.
Par ailleurs et en dehors de tous calculs tactiques, le fait que le nouveau système en plus d'être plus simple est beaucoup plus représentatif des populations des états membres est un point positif.
Rédigé par : Cédric de J. | 16 mai 2005 à 19:27
Media : jusqu'à ce que "j’en vienne à réaliser que ce projet de Constitution était dangereux pour la démocratie républicaine."
Dangereux pour la démocratie républicaine, rien de moins. BIen sûr, il va pleuvoir des grenouilles avec le TCE.
Il a l'air super ce nouveau site. Une apparence austère qui cache un discours entendu et réentendu. Sous le vernis du sérieux, les arguments sont très limites, notamment dans leur volonté polémique sous-jacente : "troublé d’entendre le participant le plus autorisé énoncer sur le ton de l’évidence que « comme on ne peut pas contrer les arguments du Non, il faut le discréditer, le ringardiser." Mais bien sûr : impossible de contrer l'inféodation à l'OTAN, la remise en cause de l'avortement, etc. De quels arguments parle-t-il ?
Si on ne peut contrer certains arguments du non, surtout les plus ridicules, c'est parce qu'ils sont émotionnels et non rationnels. Par exemple.
Il parle d'absolutiser le libéralisme aussi dans le TCE. Encore un argument honteusement partiel.
Je suis désolé, mais les arguments sont mauvais, nuls, archinuls, je les recopie ici :
• L’argument 1 montre qu'un rejet par la France du projet de Constitution aurait une signification particulière : cela signifiera l’exigence de plus de social dans le projet européen. D'où sa valeur éminemment positive, constructive. (ben oui, tiens : le refus de la France c'est plus de social pour tout le monde, ben voyons !)
• L’argument 2 constate que, entre partisans du Oui et ceux du Non, il y a accord sur le sujet du désaccord : tous reconnaissent que c’est le contenu libéral de la partie III du projet de Constitution qui pose problème. (il est fou ce mec, il sort d'où, où il a vu jouer que tout le monde rejetait le contenu libéral de la partie III ? ce sont de simples affirmations, bravo pour le sérieux !)
• L’argument 14 montre que l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne. (bon, j'arrête, on est en plein campagne de la peur et de la manipulation)
POURQUOI DES TEXTES PAREILS CIRCULENT-ILS SUR INTERNET ET POURQUOI SE TROUVE-T-IL DES COUILLONS POUR LES FAIRE CIRCULER ????
Rédigé par : Praxis | 16 mai 2005 à 19:31
Media : Je viens d'aller jeter un coup d'oeil. Il n'y a pas 19 arguments inédits, il n'y en a qu'un, et élimé : cette constitution est libérale (ce qui est mal) et menace notre Modèle Social (qui est Bien).
Et le voilà décliné sur 19 tons. La Constitution n'est pas analysée et critiquée, c'est la Nième variante du complot ultra-néo-crypto-libéral à l'assaut de notre Eden français.
C'est assez mordant comme critique ?
Rédigé par : Eolas | 16 mai 2005 à 19:40
Eolas, j'ai mieux en termes de mordant :
Le site est nullissime ! aucun argument, il ne fait que répéter 19 fois que le TCE est libéral ! Je suis désolé, mais je mets fortement en doute l'appartenance de ce garçon au club Dialogue et Initiative.
C'est un site polémique, mensonger, manipulateur, qui se donne les apparences de la crédibilité pour enfiler les énormités comme d'autres les perles sur un collier !
Comme par hasard, c'est le nouveau texte qui circule sur le net comme référence. Tu parles d'une référence !
Après Chouard et sa méconnaissance du texte et des institutions européennes, Attac, le Monde Diplomatique et leurs mensonges, on a droit à une synthèse des deux !"
Rédigé par : Praxis | 16 mai 2005 à 19:52
@Praxis:
«Pourquoi des textes pareils circulent-ils sur internet et pourquoi se trouve-t-il des couillons pour les faire circuler ????»
1/ pas la peine de crier
2/ pas la peine d'insulter
3/ réponse: parce que leurs arguments sont valables.
@Eolas:
À part pour le mordant, je suis quand même déçu: je m'attendais à plus détaillé et argumenté. Mais si vous ne voulez y voir qu'un ancien argument, effectivement pas la peine de se donner plus de peine.
Aucun commentaire non plus sur l'auteur?
Rédigé par : Media | 16 mai 2005 à 19:54
C'est incroyable !
Media, tu crois ce que tu racontes : les arguments sont valables ?
Il dit que partisan du oui et du non sont d'accord pour reconnaitre que la partie III pose problème.
Ah oui ! c'est vachement valable.
Vous savez quoi, j'ai plein d'arguments super valables moi aussi : si on vote oui, c'est la fin des cancers dans le monde. Et le camp du oui et du non s'entend pour utiliser du papier-chiotte de couleur rose pour se torcher le cul ! Et, si on vote non, Chirac vivra jusqu'à 92 ans. Alors que si on vote non, il vivra 83 ans (ça va lui faire un choc le pauvre !).
Réveillez-vous citoyens, réveillez votre intelligence, votre esprit critique, ce n'est pas possible de gober des énormités pareils.
Il affirme aussi qu'un partisan du oui aurait dit que les arguments du non sont impossibles à contredire. Mais c'est du foutage de gueule pur et simple ! de la manipulation !
Et, là encore, vous trouvez que les arguments sont valables ?
Je décroche là, j'abandonne.
Rédigé par : Praxis | 16 mai 2005 à 19:59
"Aucun commentaire non plus sur l'auteur?"
On peut être de gauche et être un couillon malhonnête. On peut être de droite ◊.
Ce qui me sidère c'est que des trucs pareils puissent marcher? Plus c'est gros plus c'est gras... Non mais quand même. Ca me déprime...
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 16 mai 2005 à 20:00
On peut être de droite et coillon aussi, ça a sauté :-)
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 16 mai 2005 à 20:01
Ceci dit, je serais quand même bien preneur d'un cours sur le COREPER et les procédures de comitologie, mais ptet après le 30 mai ?
Rédigé par : Gus | 16 mai 2005 à 20:15
Je pensais que publius était un lieu d'explication des textes et d'échanges de points de vues sur ces mêmes textes ? ... tristesse
Rédigé par : Quoique | 16 mai 2005 à 20:39
@quoique
Ce texte est spamé dans la plupart des notes récentes de publius, sans qu'il est le moindre rapport avec le sujet de l'une ou l'autre note. Ca devient gonflant cette pollution.
Franchement, pas grand chose à dire sur ce texte, sinon un vaste éclat de rire (ou un sanglot ?). Si certains le trouvent convaincant et crédible, c'est qu'ils sont déjà du coté obscur. Ce texte est de plus extrêmement long, prétentieux et pas toujours clair (" Sur l'illégitimité de l'auto-négation de la puissance nationale, même en vue de la supra-nationalité d'une puissance européenne que cette Constitution, de toute façon, interdit") et constitue surtout une sommation impressionnante de présupposés hasardeux (" L’argument 12 relève combien la dénonciation d'un "débat franco-français" à propos du débat sur la Constitution manifeste une conception de l'Europe négatrice des identités nationales") et d'affirmations grotesques (" L’argument 14 montre que l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne.")
Bref rien de neuf ou d'inédit et reprendre point par point, cet assemblage hétéroclite de est fastidieux, non ? Pour quel résultat vu le niveau atteint ?
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 16 mai 2005 à 21:06
toutes ces théories sont bien jolies, reste que le TCE prend bien mieux en compte le critère démographique que Nice, ne serait-ce qu'en passant de la triple à la double majorité. par ailleurs, si les récentes statistiques de l'insee se vérifient, la france sera au milieu du siècle le pays le plus peuplé d'europe, peut-être même devant la turquie (75 contre 70 millions), ce qui nous permettrait de renforcer encore notre influence et de devenir incontournables.
le critère démographique renforcé par le TCE rend les pays fondateurs incontournables, donc les partisans d'une europe anglo-saxonne simple marché en minorité
en clair, si avec nice notre poids était le fruit de négociations interminables et risquées, notre place dans le TCE est exactement celle qui nous revient: une voix comme État et les voix issues de notre part démographique. bref, le TCE redonne le pouvoir auc CITOYENS et pas aux diplomates
Rédigé par : Victor | 16 mai 2005 à 21:07
Bonjour
pour en revenir à la question du début, le poids de chaque pays n'est pas neutre: c'est pour ne pas perdre par rapport à Nice qu'Aznar ne voulait pas du TCE et la position de la droite polonaise est la mêm
Mais pour moi ce qui est essentiel, c'est qu'on passe d'un système boiteux, fruit d'un compromis inégalitaire et politicien, à la limite acceptable transitoirement, à une régle démocratique, lisible, explicable à tous
C'est donc essentiellemnt un progrès démocratique
Rédigé par : Bardier | 16 mai 2005 à 21:11
A part encore critiqué les propos du NON, que propose le oui???c'est ca un débat et la encore après avoir été sur se site vous faite exactement ce qui est dit, vous n'apporter votre point de vu que sur le camp du NON et NON sur la constitution...dommage.
Rédigé par : birou | 16 mai 2005 à 22:05
@birou
Tsss : les gars de publius ont commis un grand nombre de notes qui ne parlent QUE du fond, du TCE. Il te suffit de les lire, non ?
Faux procès, donc.
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 16 mai 2005 à 22:09
@birou:
Sinon, pour voilà un condensé posté récemment ici que j'aime bien: http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm
C'est vrai que sur Publius la plupart des notes et des commentaires, qu'ils soient pro-oui ou pro-non, sont plus sur la campagne que sur le fond du débat... c'est dommage.
Rédigé par : Cédric de J. | 16 mai 2005 à 22:12
Cédric de J. : j'ai donné ce lien aujourd'hui sur ces pages, il est cité par Lipietz sur son site. Et c'est vrai qu'il me plaît bien à moi aussi.
Rédigé par : Praxis | 16 mai 2005 à 22:13
((Emmanuel: dans votre avant dernier paragraphe, remplacer "Europe à 25" par "Europe à 27"))
Rédigé par : M LeMaudit | 16 mai 2005 à 22:42
Le TC est à la politique du 21ème siècle ce que la ligne Maginot a été à la défense de la France en 39: une construction du siècle d'avant qui ne sert à rien
Rédigé par : Pierre | 16 mai 2005 à 23:12
Emmannuel, encore une phrase de Pierre à mettre en haut du Palmarès. je pense que vu toutes les imbecillités qu' a pu dire Pierre, il doit etre champion toutes catégories , non ?
je ne vois pas en quoi le TCE date d'un autre siècle. argumentez, svp.
par contre, pour moi, il s'agit au contraire d'une rupture : pour la première fois, on va doter un espace économique de garanties sociales et d'outils politiques.
le défi européen pour ce nouveau siècle c'ets justement sa cohésion et son développement. et c'est ce que permet ce traité
Rédigé par : babr | 17 mai 2005 à 00:03