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02 mai 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

Euh c'est deconnecté mais comme je lis libé là, c'est article me semble honnéte sur la situation anglaise

http://www.liberation.fr/page.php?Article=293543

"n 1997, le Labour s'est d'abord attaché à montrer sa «sagesse» économique, reprenant bien des sillons creusés par les conservateurs. Puis, il a investi, mais sans trop s'en vanter, dans les services publics. En huit ans, ce sont plus de 600 000 personnes qui ont été recrutées : officiers de police, professeurs, médecins, infirmières, mais aussi évaluateurs, administrateurs (1). Un rattrapage après la saignée de l'emploi public par les conservateurs pendant les années Thatcher et Major."

Jean Paul Trois

ô entrez dans l'Espérance !

Refusez la fatalité !

Disez NON !

Ils ont beau verrouiller les ondes, la psychose ne partira, le pays ne retrouvera la sérénité et la foi en l'avenir qu'avec un taux de chômage en nette baisse.

Il faudra, à n'en plus douter, un changement de pouvoir en France pour l'espérer.

En attendant, l'Europe a-t-elle une responsabilité dans ce cauchemar ?

Peut-on l'accuser de grossir le chômage ?

Le débat sur "l'Europe sociale" est habité, depuis dix ans, par de cruels malentendus.

Sur l'idée générale, tout le monde s'accorde. L'euro devait, dans les années 1990, souder le marché intérieur et, poussant l'intégration, accoucher de l'Europe politique.

Enchaînement vertueux de la prospérité : chaque pays membre était devenu trop faible dans la division internationale du travail, mais l'Union allait permettre de se construire un beau jardin, et à chacun d'en récolter les fruits : un travail pour tous et des espérances pour les plus jeunes !

Le bilan peut être, aujourd'hui, considéré comme totalement décevant ! La guerre du tous contre tous fait râge et les plus faibles périssent sous les coups de butoirs des pdg ultra libéraux et crapuleux

Les petits pays s'en sortent certes mieux que les grands, comme l'Allemagne et l'Italie.

Provocante, est la Grande-Bretagne ou la Suède qui se portent bien de n'être pas entrée dans la zone euro.

Mais, globalement, la croissance des Vingt-Cinq est faible, de deux points inférieure à celle des Etats-Unis.


Cette modestie européenne renvoie à la France la responsabilité quasi entière de ses malheurs sociaux !

Le chômage français est la faute des gouvernements de France, pas des "bureaux" de Bruxelles. Tout comme les menaces sur les retraites, le trou de la Sécu !

babr

...qui bien sur disparaitront en cas de nON !
mais revenez en France fulcanelli , bon Dieu !
le non , c'ets qui : Buffet(députée depuis longtemps, ministre au gvt Jospin, élite donc, et ancienne) Laguiller (présente dans le paysage politique français depuis 74.. ancien.ancienne députée européenne. élite également, puisque dirigeante d'une secte politique) Chevènement ( dinosaure de la gauche, fondateur du PS à Epinay en 71. SCiences PO. l'EnA. plusieurs fois ministre et député . élite) Krivine ( révolte de 68. présent en politique dès 74. porte parole d'un parti politique. ancien député européen.élite) lepen ( un des rares survivants de la 4è république. présent en politique depuis 54. loge à Saint Cloud. dirigeant d'un parti politique; député européen. élite) Fabius (ancien premier ministre dans les années 80 , ENS, ENA, plus élite que lui, tu meurs) et vous voulez que je continue ? mélenchon, séguin, emmanuelli, De Villiers etc,etc...
et du coté des artistes ? pas mieux : Hanin, ascaride...

du coté du OUI , c'ets tout aussi élitiste. peut etre quand meme un peu moins "Ancien Régime", comme vous dites : Sarko, Hollande, Werlhing et Voynet. mais j'en doute .

ARRETEZ DONC DE DIRE DES CONNERIES , fulcanelli. vous devenez tout aussi vieux con que ceux que vous stigmatisez . votre vomis et votredégout des dirigeants et de l'élite me fait dire que vous avez surement du voter LO ou FN en 2002, et que vous continuez allègrement sur votre lancée.
merci, par votre argumentaire scandaleux, haineux, insultant de favoriser le OUI

babr

@jack le castor : je ne vois pas en quoi la renégociation serait fructueuse aux forces du travail et aux forces de la gauche. j'ai beau regardé en large, en long et en travers en Europe aujourd'hui , je ne vois que la droite ou dessociodémocrates tentés par le libéralisme.
je partage vos doutes, mais dans ce cas là, il vaut largement mieux accepter cette avancée qe risquer une renégociation en position de faiblesse. C'ets bien de faire un pari sur l'avenir, si on y met quelques chances de son coté. or , là, il n'y a rien dans la situation politique. rien qui nous permette de dire qu'on va pouvoir avancer vers une EUrope sociale si renégociation il y a. eu contraire. les forces libérales seront beaucou beaucouip plus puissantes , présentes et majoritaires

Jack le Castor

@ bart :
Je ne tiens pas pour acquis que le libéralisme, c'est le mal...
Simplement, je remarque que les politiques libérales, depuis deux décennies, ont aggravé les inégalités, augmenté la surconsommation et la pollution, et renforcent les pouvoirs des entreprises - qui ne sont pas "le mal" en soit, mais qui ne représentent que leurs intérêts privés, hein !?
face à celui des insitutions publiques - qui ne sont pas "le bien" en soit, mais qui, lorsqu'elles ne sont pas soumises à un pouvoir despotique, sont garantes de l'intérêt général
(insitutions publiques nationales pour le coup, parce-que des institutions internationales démocratiques restent à construire... l'Union Européenne est un formidable espoir dans ce sens, mais je ne suis pas certain qu'elle avance assez vite dans la bonne direction)

Sinon, je ne crois pas que l'avenir soit le communisme.
Si j'avais vécu au début du siècle, je l'aurais certainement pensé, mais j'ai appris à prendre des leçons de l'Histoire.
(oui, dans ma scolarité au sein d'une Education Nationale noyautée par les crypto-marxistes et autres troskistes, on m'a aussi enseigné l'esprit critique, une qualité qui ne semble pas partagée par tous les béats de l'économie capitaliste triomphante... je ne pense à toi, Eviv... ;)

Seulement, le Libéralisme ne constitue pas non plus "la fin de l'Histoire". Ce n'est pas parce-qu'un système ne marche pas qu'il faut forcément imposer son modèle opposé !!!

Eviv Bulgroz

@jack c'est un débat qui m'intéresse ça

"Et dans l'histoire, ce ne sont pas toujours les socio-démocrates, adeptes du compromis jusqu'à la compromission, qui ont eu raison."

Quand les "révolutionnaires" ont il eu raison. fait autre chose que du romantisme sanglant? Pas la révolution française..... Nos droits sociaux auxquels ont tient tant, c'est des luttes typiquement "sociales-démocrates", non?

Ceci précisé, faite moi confiance, il y aurait quelque chose de grave à reprocher au traité (et pas cette chimère anti-libre-échange). je pourrais être de ce combat. Il y aurait des forces (sociales-traitres certes) qui se seraient levées un peu partout en Europe pour dénoncer PRECISEMENT tel ou tel article.

Là on est dans un cas de figure où tout est dénoncé a peu près indifféremment (avortement, libéral, chômage, perte d'identité national). On se réjouit d'un éventuel non aux pays-bas en croyant qu'il a le même fondement que le notre et qu'il puisse être fondateur. Bref du n'importe quoi :-). Et beaucoup d'hypocrite (attac, pcf, besancenot) et mais aussi des gens sincères (euh en leader d'opinion j'en vois pas ...).. Et je présume que vous n'êtes pas en désaccord total avec moi sur tous ces points :-)

Eviv Bulgroz

Bon moins je me relis avant de poster, plus c'est n'importe quoi en syntaxe/orthographe :-))

A quand un bouton edit, hein ? ;-)

babr

@jean Paul TRois : d'abord on ne dit pas "disez non" mais "DITES" non (bien que ce soit Oui qu'il faille dire, mais bon...)

ensuite, le niveau de vie a considérablement augmenté dans l'uE depuis 57. l'UE est devenue excédentaire en agriculture (autosuffisance agricole) . elle a apporté une grande économique à des pays comme le POrtugal, l'irlande, la grèce, l'Espagne. Elle aide des secteurs en difficulté.
d'ailleurs, vous DITES vous meme que l'Europe a peu à voir avec le chomage en France. et vous avez raison.
mais vous DITES que dans les années 90, on espérait l'Europe politique , créée par l'Europe économique. là voilà, l'Europe politique : elle est en germe dans ce traité !

Jack le Castor

@bart :
"je partage vos doutes, mais dans ce cas là, il vaut largement mieux accepter cette avancée qe risquer une renégociation en position de faiblesse. "

un point pour vous... ;)


Mais que peut-on savoir réellement des opinions des Peuples en Europe actuellement ?
(un an après des élections européennes, qui, si elles ont porté la droite au pouvoir, se sont surtout distinguées par une abstention record dans tous les Etats, ainsi que par l'absence de débat européen...)

Je ne cherche pas à insinuer quoique ce soit, je m'interroge juste...
(après tout, la crise Irakienne nous a bien montré que l'opinion populaire européenne pouvait rejoindre les idées de la France - entre autres, y compris dans des domaines où ces idées sont minoritaires au sein des gouvernements européens...)

Si je pouvais avoir une idée plus précise des sensibilités des électeurs européens (et pas seulement de leurs élites), je saurais si j'accepte de prendre ce risque ou non.

Emmanuel

@Jack : début de réponse ci-dessous (fichier Real Player).
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture_(aod)/BIENCOMMUN/BIENCOMMUN200504231100.RAM

Bon, ok, ça ne nous sort pas vraiment des élites, mais c'est intéressant pour avoir une idée du débat dans quelques pays européens (Allemagne, Angleterre, Italie, Pologne).

bart

@jack

"Simplement, je remarque que les politiques libérales, depuis deux décennies, ont aggravé les inégalités, augmenté la surconsommation et la pollution"
--->l'URSS n'était pas un modèle d'écologie...la suède, pays libéral, l'est déja plus. Et l'aggravation des inégalités au royaume-uni ou au usa (ou il y a une forte immigration..oui, les populations nouvellements immigrées sont plus pauvres que les américains, mais contrairement a la france, la situation évolue apres deux générations...)n'est pas evidente...Blair a un bon bilan quoiqu'en en dise...

"et renforcent les pouvoirs des entreprises - qui ne sont pas "le mal" en soit, mais qui ne représentent que leurs intérêts privés, hein !?"
---> euh, oui ? et alors ? l'interet des entreprises c'est aussi d'etre respectueux envers des lois ou normes...boycott et amendes ne sont pas recherchées par celles-ci..tout le monde agit dans son interet...certains pensent à plus ou moins long terme, c'est tout...et puis si les entreprises sont le grand mechant loup, vous n'avez qu a devenir actionnaire, vous deviendrez riche, au lieu de les critiquer (ah, mais etre actionnaire c'est prendre le risque de perdre une partie de la valeur de ses actifs ? c'est avoir en moyenne une croissance de ses actifs egale a celle du PIB....)

"face à celui des insitutions publiques - qui ne sont pas "le bien" en soit, mais qui, lorsqu'elles ne sont pas soumises à un pouvoir despotique, sont garantes de l'intérêt général"
-->sauf que celui qui bosse pour une boite public a une sureté de l'emploi et une presence de syndicats communistes qui le protegent contre ses maladresses ou sa paresse (cf sncf ou ratp) alors que le type du privé va bien bosser parce qu'en cas de pepin, il se fera ejecter ou perdrale marché...

.. l'Union Européenne est un formidable espoir dans ce sens, mais je ne suis pas certain qu'elle avance assez vite dans la bonne direction)
--->euh, il y a une contradiction là.
Soit c'est "assez vite", et alors la je dirais que ce qui est acquis est toujours bon à prendre
Soit c'est "[pas] la bonne direction", et alors là je ne vous suis plus du tout, il faudrait préciser votre penser. Vers où voulez vous aller ? l'europe des coeurs ? l'europe de laculture, de la philosophie, des belles paroles, du joyeux pipeau enchanté aux pays des gentils ?

"Seulement, le Libéralisme ne constitue pas non plus "la fin de l'Histoire". Ce n'est pas parce-qu'un système ne marche pas qu'il faut forcément imposer son modèle opposé !!!"
---> sauf qu'on avait deux systèmes, et que l'un des deux étant mort, il n'en reste plus qu'un, qui ne marche pas si mal quand on n'a pas peur d'être pragmatique (cf R-U, suède, suisse, irlande, portugal.)..

babr

en fait, jack le castor, ces élections européennes n'ont pas été marqué par des enjeux européens (un tout petit peu le TCE) traversé dans tous les pays. sauf les Verts qui ont fait une seule et meme campagne dans tous les pays.

mais en gros, ces élections étaient surtout l'occasion de dire merde aux gouvernements respectifs. ou de s'abstenir, en ne comprenant pas réellement l'enjeu. pas d'espace public européen , donc.

quant à l'opinion des peuples en Europe, je ne sais pas si elle compte vraiment pour les négociations.je l'espère. mais en fait, ce sont les gouvernements qui négocient. ainsi que la commission (orientée libérale, centre droite).le parlement européen ( meme chose) . pour l'opinion politique en Europe en tout cas, il suffit de la voir aujourd'hui au parlement européen ou dans les gouvernements nationaux : elle est plutot de droite, mais vire de plus en plus à gauche. quoique c'ets à nuancer ( passage de d à G du portugal, dernières élections italienne, française, espagne.mais stagnation de la G en Allemagne. à priori, renouvellement de la G au RU ; mais d'autre part, passage de G à Ddela grèce, renouvellement de la droite au Danemark, probable passage de G à D de la POlogne) mais une gauche centriste voire sociale libérale.
rien que de très enthousiasmant, donc, pour la perspective d'une renégociation.

Jean Paul Trois

Que nous régurgite babr ?

La pensée dominante qui n'est rien qu'une immense entreprise à se foutre du monde !

Il sent la résignation, le fatalisme, l'outre tombe ô il nous TROMPE babar !

L'europe qu'il nous conte babar est malade de civilisation, chargée jusqu'à crever des iniquités sociales, plombée de tous ces pauvres et ces millions de chômeurs que la guerre économique a broyé avec ses vomissures, son chaos, sa famine, sa misère, son rmi, son désespoir.

La guerre des riches contre les plus pauvres a déjà commencé.

Ou est le progrès ? Quand le Medef et les siens s'enrichissent par millions et les plus jeunes n'ont de choix que le smic et la précarité érigés en dogme.

Jean Paul Trois dit la vérité du siècle : ce qui est là est là, dans cette Europe des misérables.C'est irréfutable, débile, monstrueux, rarement dansant et vivable !

Disez OUI à la VIE !
Entrez dans l'espérance !

VOTEZ NON.

bart

@JP III

euh, où est l'espoir ? si tu te plains de la situation actuelle et vote pour le statu quo ?
l'espoir est plutot dans le oui.
Soit rien ne change (ça reste aussi mauvais selon toi), et alors là tant pis, tu auras essayé et rien n'aura changé..
Soit ça change, et alors là bingo !
Pourquoi ne pas l'essayer cette constitution ?
Personne ne l'a dit jusqu a present, mais aujourd'hui, pour quitter l'europe, il faut que tous les autres pays soient d'accord. Avec la constitution, un pays peut quitter l'europe uniquement s'il en fait la demande !
Donc, on essaie le traité, pis si ça nous plait pas on se casse..pragmatisme....ah zut on est en france..ideologisme...

Jack le Castor

@Eviv
(puisque ce débat t'intéresse... mais c'est mon dernier message ce soir, c'est que je n'ai pas encore mangé, moi!... ;)

"Quand les "révolutionnaires" ont il eu raison. fait autre chose que du romantisme sanglant? Pas la révolution française..... Nos droits sociaux auxquels ont tient tant, c'est des luttes typiquement "sociales-démocrates", non?"

Ben si, la Révolution ;)
Mais je ne pense pas uniquement celle de 1789, mais aussi à celle de 1848 et à la Commune de 1870...
Mais c'est vrai que la comparaison est ici foireuse, puisqu'il s'agissait de renverser des régimes anti-démocratiques, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Mais sinon, concernant les droits sociaux acquis grâce à des "luttes social-démocrates"... c'était pas un peu sanglant, les luttes syndicales au 19è et début 20è ???

Ceci dit, je tiens à préciser, pour éviter tout amalgame, que je ne suis pas forcément révolutionnaire.
J'ai peut-être un côté révolutionnaire romantique dans mes prises de positions idéalistes, mais je suis avant tout respectueux de la démocratie, et conscient que tous mes concitoyens ne partagent pas forcément mes idées (heureusement...)
Je suis donc profondément réformiste, et adepte du compromis...

... mais chacun fixe des limites au-delà desquelles il n'accepte plus de compromis sous peine de perdre ses valeurs (pour moi, vous l'aurez compris, certaines dispositions du TCE le placent sur cette limite, pas vraiment au-delà, mais certainement pas en-deça)


Pour revenir à nos moutons, disons qu'il y a peut-être peu d'exemple où les "Révolutionnaires" ont pu démontrer qu'ils avaient raison, mais on peut trouver des exemples où des "Réformistes" en refusant certains compromis, ont adopté une attitude (temporairement) "révolutionnaire", et où ils ont eu raison (par exemple, Jean Jaurès depuis le moment où il s'est converti au socialisme).

De même, on peut trouver des exemples où les "Réformistes" ont accepté un compromis qui tenait plus de la compromission, et ont trahi leurs valeurs (je ne vais pas relancer le débat à propos des réflexions malheureuses d'Emmanuelli, qui, même si la situation actuelle n'est en rien comparable, avaient au moins le mérite de souligner que ce n'est pas parce-qu'on est nombreux à avoir tord qu'on a forcément raison...)

Comme quoi les "forces" progressistes susceptibles de se lever pour dénoncer une possible dérive peuvent très bien être endormies dans une logique de compromis et de "suivisme" et ne pas jouer leur rôle de rempart démocratique.

On n'est donc pas obligé d'accorder d'emblée crédit à tous ceux qui crient sans arrêt "au loup", mais il est permis de les écouter et de se demander si, des fois, il n'y aurait pas un peu de danger réel au milieu de toutes leurs peurs fantasmées...

(d'autant plus lorsqu'on est soumis à un carcan idéologique qui tend à faire passer pour vérité naturelle ce qui n'est qu'un modèle construit par l'Homme, certes scientifiques, mais non exclusif... je ne remets pas en cause la science, ni même le fait que l'économie soit une science, mais pour savoir comment se construisent les théories scientifiques, je connais les avancées qu'on peut en attendre, mais aussi leurs limites)


--
Sinon, je te rejoins lorque tu dis que "Là on est dans un cas de figure où tout est dénoncé a peu près indifféremment".
C'est malheureux car ça ne contribue qu'à brouiller le débat (d'autant que du côté des défenseurs du traité aussi, on trouve tout et n'importe quoi...)
et ça empêche de débattre sur l'essentiel, à savoir jusqu'où est-on près à accepter un compromis...

Eviv Bulgroz

J'ai une (petite) connaissance pratique de l'Europe. et il faut faire gaffe le souffle positif peut retomber à la moindre difficulté intérieur. le nationalisme n'est pas mort.

Et c'est beaucoup plus compliqué que "absence de social" de l'Europe ou autre fadaise franco-locale. Il est simple içi où ailleurs de charger l'UE plutôt que de reconnaître son impuissance. L'élargissement ne fait pas peur qu'au français, mais pour prendre un exemple concret que je connais aux grecs. A juste titre parce que cela signifie moins d'aide (ils comprennent le pourquoi, mais bon ca les fait chier quand même).

Ca les fait d'autant plus chier que les "petits pays" on le sentiment de toujours plus accepter les desirata des gros. Le non respect du pacte de stabilité par France/Allemagne et plus que tout l'arrogance française (ces petits fonctionnaires dans des bureaux de raff' notamment), vous croyez que ça a été compris comment par nos partenaires ?

Un Non français sera -pour partie - compris comme l'habituel délire du pays qui se croit l'alter-ego des states (ce jumeau un rien ridicule), cet odieux pays colonialiste qui croit qu'il a écrit/concu/réalisé/popularisé les droits de l’homme...

bart

"mais aussi à celle de 1848 et à la Commune de 1870..."
--> la révolution de 48 a amené l'empire, et celle de 70 une assemblée monarchiste, alors que l'empire était en train de devenir plus "parlementaire"...Rappelons que la monarchie a été écartée uniquement parce que le prétendant de l epoque refusa de reonnaitre le drapeau bleu blanc rouge (il voulait revenir au drapeau blanc). Faites une recherche google sur macmahon...

Jean Paul Trois

Le désespoir est plutot le oui dans un texte qui sacralise l'impuissance, le fatalisme, le chômage et la misère en paravent du progrès !


Ah ! Le Progrès, babar il connaît.
La Peur ? babar il ignore.

Jadis, ces mêmes babar nous avertissaient de leur sagacité menaçante ! Ecoutons les travestir le réel ici et sur toutes les ondes de France !

Le oui ô modernité oblige va nous apporter la pâix, le pouvoir d’achat, la lessiveuse, la fin du chômage, le plein emploi, la croissance, le progrès, nice people, star academy, la ferme, la tolérance entre les peuples, la fraternité, la disparition du racisme et de la xénophobie, la ferme, l’abolition de toutes les contradictions et de toute la négativité de nos civilisations post-modernes !

Eviv Bulgroz

@ Jack d'accord sur presque tout, mais

- la commune ça a apporté qq chose au peuple ? Faut que je révise mon histoire (je suis sincère j'ai un trou)

- Emmanuelli c'est odieux son amalgame. Pétain était un héros de la nation, le pays était mort, presque tout le monde désorienté et très certainement certains lui ont voté les pleins pouvoirs en croyant en sa capacité de "résistance". Erreur tragique, mais si on va par là on peut rappeler l'axe rouge/brun de staline/hitler..
donc bon : je préfère souligner l'intelligence de ceux qui on refusé tout en bloc (où on trouve toute tendance politique) plutôt que pointer l'un ou l'autre parti (vu qu'aucun n'a été capable de refuser petain a priori). Cest franchement du niveau de la polémique sur l'avortement. Et ça vient encore du même camp. Donc pour le coup : non ! :-)

babr

@JP 3 : vou pouvez continuer dans l'invective et le tout slogan, vous ne ferez pas avancer le débat.
je suis babr, pas babar (en dépit de mon mail)
en français, on dit "DITES" oui ou non , et non "disez"
merci de faire de moi le représentant des élites, du haut,de la résignation, du fatalisme. bref, de tout ce que vous haissez . mais je ne crois pas mériter cet honneur. je ne suis pas résigné. je crois à le reversibilité de l'histoire. je crois au changement. et je reve. cependant, il faut se donner les moyens de rever et de pouvoir changer.

or , là, le NON, c'est le Statu quo. l'Europe de Nice. l libéralisme
le OUI, c'ets le TCE. avec des possibilités en plus pour aller vers plus de social. plus de démocratie.c'ets des avancées.

mais si vous voulez construire l'Europe de l'"espérance", et des Soviets, je vous souhaite bien bonne chance ;)

vous aurez beau affliger à l'Europe tous les maux, l'Europe restera, oui ou NON. la révolution n'aura pas lieu.
et ce n'est pas le fatalisme. c'est le désenchentement de voir que la révolution n'est pas possible aujourd'hui.

truc

en cas de non, pourquoi ça va être Le Pen ou Emmanuelli qui iront renégocier ?
ce sera à Chirac, à son ministre des affaires européennes et à nos députés de retranscrire ce qu'on voulu dire les électeurs.

babr

tout d'abord, JP 3, je vous prie de me respecter un petit peu. je suis sans doute réaliste, réformiste, mais ce n'est pas une raison pour tenir votre langage haineux.
de plus :

"Jadis, ces mêmes babar nous avertissaient de leur sagacité menaçante ! Ecoutons les travestir le réel ici et sur toutes les ondes de France !"
bigre ! j'ai donc plein de clones que je ne connaissais pas ! je ne savais pas que je travestissais le réel sur toutes les ondes. mais si vous m'avez entendu sur une seule onde, je vous prie de me dire où . je serai ravi de l'apprendre.
mais peut etre stigmatisez vous ici les méchants journalistes pro-OUi, ces valets du capitalisme qui alimentent l'immense comploit modial des capitalistes élitistes. soyons sérieux. les journalistes ne sont aps plus crypto trostkystes ou communistes qu' ultralibéraux. certes, ils avantagent le OUI. Quant à travstir le réel, le raccourci est vite fait.

" Le oui ô modernité oblige va nous apporter la pâix, le pouvoir d’achat, la lessiveuse, la fin du chômage, le plein emploi, la croissance, le progrès, nice people, star academy, la ferme, la tolérance entre les peuples, la fraternité, la disparition du racisme et de la xénophobie, la ferme, l’abolition de toutes les contradictions et de toute la négativité de nos civilisations post-modernes !"
petite expérience : changer ici le deuxième mot (oui) en non ,et vous aurez ici aussi exactement le discours des partisans du NON !(buffet, besancenot) comme quoi...


et si on en revenait un peu au texte au lieu de s'accuser d'élites capitalistes bourgeoises et progressistes sans peur ?

bart

et qu'ont ils voulu dire ? non à la politique menée en france ? non à l'europe (y compris celle du traité de nice) ?
Ca tombe mal parce que c'est pas du tout le sujet du referendum. Le sujet, c'est Nice ou TECE. En aucun cas on ne va sortir de Nice...

babr

"ce sera à Chirac, à son ministre des affaires européennes et à nos députés de retranscrire ce qu'on voulu dire les électeurs."

et qui te dis qu'il le fera ? et puis , son analyse du résultat ne tient qu'à lui seul : si il pense que les Français ont dit NOn à l'Europe fédéraliste,il pronera l'Europe des NAtions (c'est le NON de Dupont aignan et de De vIlliers). franchement, je ne vois pas chirac représenter un NON de gauche dans les renégociations. tu y crois toi ?
on a bo dire " s'il ne retrsancrit pas la volonté des électeurs, la politique ne sert à rien. nos représentants ne nous représentent plus." certes. tout ceci est exact. néanmoins, ces proestations ne changeront rien. chirac aura SA position.

Jack le Castor

@ Emmanuel :
merci pour le lien, j'essaierai d'écouter quand j'en aurai le temps
NB: peux-tu donner une idée de la source exacte, stp ? (quelle émission ? quel animateur ? quels intervenants ?)


@ bart :
"l'URSS n'était pas un modèle d'écologie..."
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais est-on toujours obligé de raisonner selon la même dichotomie que pendant la Guerre Froide ???

"la suède, pays libéral, l'est déja plus."
La Suède est aussi un pays qui a une profonde tradition socio-démocrate (peut-être moins rétive que la France à certains principes libéraux, mais qui a su aussi construire une forte tradition de protection sociale...
... soit dit en passant, les pays scandinaves, souvent montrés en exemple en les présentant comme pays libéraux qui n'ont pas les travers du Royaume-Uni, ont une opinion traditionnellement assez "eurosceptique". Et je ne crois pas que c'est parce-que l'Union leur impose de renforcer leur système social...)

"l'interet des entreprises c'est aussi d'etre respectueux envers des lois ou normes..."

Encore faut-il que ces lois existent et soient appliquées... ;)
(ceci était mon argument caricatural du jour. Moi aussi, j'y ai bien droit, non ? ;)

"et puis si les entreprises sont le grand mechant loup, vous n'avez qu a devenir actionnaire, vous deviendrez riche, au lieu de les critiquer"

Qui vous a dit que je voulais être riche ? ;)
... et puis je ne les ai pas critiquées, j'ai simplement rappelé que l'objectif d'une entreprise n'est pas de jouer les bons samaritains, mais de faire du profit.
Il est donc tout à fait normal qu'une entreprise cherche à défendre ses intérêts particuliers, comme il est tout à fait normal qu'un actionnaire réclame des résultats lui permettant un retour sur investissement.
Mais il est également indispensable, vous en conviendrez, qu'on mette en place une réglementation publique pour garantir l'intérêt général, face à ces luttes d'intérêts particuliers qui ne sont pas toujours bénéfiques pour la société.
Et malheureusement, si l'idéologie communiste se caractérise par une méfiance vis-à-vis des entreprises allant jusqu'à entraver la marche de l'économie, reconnaissons que l'idéologie capitaliste se caractérise, à l'opposé, par une méfiance vis-à-vis des pouvoirs publics, allant jusqu'à sacrifier l'intérêt général sur l'autel du Dieu Marché...


"sauf que celui qui bosse pour une boite public a une sureté de l'emploi et une presence de syndicats communistes qui le protegent contre ses maladresses ou sa paresse (cf sncf ou ratp) alors que le type du privé va bien bosser parce qu'en cas de pepin, il se fera ejecter ou perdra le marché..."

(ceci était votre argument caricatural du jour : un partout, la balle au centre... ;)

Je ne parlais pas d'une entreprise publique en particulier, mais du fait que la puissance publique ait le devoir de s'ingérer dans l'économie.
Quant à la défense des intérêts des salariés, elle est liée au pouvoir des syndicats, et à la volonté de l'Etat de faire appliquer le droit du travail. Si les salariés du privés sont si mal défendus, c'est d'une part parce-qu'ils sont moins syndiqués que ceux du public, d'autre part parce-que les chefs d'entreprise jouent au chantage à l'emploi, ce qui constitue, soit dit en passant, une violation de plusieurs principes du droit du travail.
Donc, pour mieux défendre les intérêts des salariés du privés (et qu'ils ne risquent pas de se faire éjecter au moindre "pépin"), il faut renforcer les pouvoirs des institutions publiques, ce qui est contraire à la doctrine libérale...

"euh, il y a une contradiction là.
Soit c'est "assez vite", et alors la je dirais que ce qui est acquis est toujours bon à prendre"

Sauf si en même temps, d'autres wagons de l'Europe (déjà en avance) continuent de foncer devant, à tel point qu'ils seront difficile à rattraper pour rétablir un certain équilibre... ;)


"Soit c'est "[pas] la bonne direction", et alors là je ne vous suis plus du tout, il faudrait préciser votre penser. Vers où voulez vous aller ? l'europe des coeurs ? l'europe de laculture, de la philosophie, des belles paroles, du joyeux pipeau enchanté aux pays des gentils ?"

oh oui !!! ;)
Plus sérieusement, pour la "direction", il s'agirait d'accrocher une locomotive plus puissant au wagon "politique", et de laisser en roue libre le wagon "économique"... (si vous suivez mon image)

"sauf qu'on avait deux systèmes, et que l'un des deux étant mort, il n'en reste plus qu'un, qui ne marche pas si mal quand on n'a pas peur d'être pragmatique"

Un autre système est donc à inventer pour que ce "pragmatisme" ne se transforme pas en "dogmatisme", mais soit au contraire capable de relever les défis du XXIè siècle (notamment en terme de gestion des ressources et des déchets, ce qui n'est pas gagné dans une économie qui demeure largement productiviste et mène de plus en plus à la surconsommation, du moins dans les pays développés...)

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