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02 mai 2005

Commentaires

babel451

@eviv

"[...]Pas de libre échange (des biens) et donc pas de libre-circulations des individus (où alors avec fouille drastique des fois qu'ils transportent biens ou capitaux)."

C'est tout simplement ridicule ...

Eviv Bulgroz

@illusions.

Ce que veux dire J.P. Brozz est qu'il n'y a pas de "majorité" sur aucun point du Non, il est trop disparate. A part le refus du "libre-échange" . On ne sait pas sur quel base négocier, qui favoriser le non de droite ou le non de gauche ?

Parce que il faut quand même dire que une bonne partie du non de gauche est contre l'UE.

Eviv Bulgroz

@babel.

pourquoi ridicule ? Tu m'explique comment on laisse circuler les gens librement dans un système où leur pognon ne peut les suivre ? On fixe des quotas ? 500 euros par semaines ? C'est de la libre circulation ça ?


Libertador

Je n’arrête pas d’être surpris par l’enflure des termes « souverainiste » et « populiste », qui deviennent les insultes à la mode… Ici comme ailleurs... A ce que je sache, quelle que soit l’échelle à laquelle on se situe, la région (pour notre ami Omedoc), la nation ou l’Europe, l’autorité politique tire toujours sa légitimité d’une souveraineté. Reste, bien sûr, qu’on peut être en désaccord sur la définition de la souveraineté… Mais ça devient « souverainisme » contre « souverainisme »…
Quant au « populisme »… Se soucier un tant soit peu des conséquence du TCE pour les citoyens ordinaires (vous et moi, le « peuple », la plèbe, la populace…), c’est vraiment indécent… Rappeler aux notables de la politique qu’ils sont responsables devant nous, c’est vraiment dégueulasse…

babr

@pikipoi :
"Mais alors il n’y a plus de question. Plus de choix libre. Est-on devenu esclave de toujours plus de construction? Comme si on se trouvait dans un train que plus personne ne peut (ou veut) arrêter ? Versac m'avait suggérer une autre image intéressante: celle du vélo qui tombe lorsque l'on s'arrête de pédaler"
pikipoi, je reste dans ma vision. la comparaison avec le vélo est bonne. soit vous continuer à pédaler, soit vous tomber du vélo. il y a des gens qui veulent continuer à pédaler ( le OUi), d'autres qui veulent rester là où ils sont et arreter (le NON). pour beaucoup , il faut acheter un autre vélo sans argent ( le NOn , espoir d'une renégociation dans leur sens ), mais là, on déborde un peu dans l'analogie.
en tout cas, vous pouvez toujours continuer à espérer un monde meilleur. mais encore une fois, NON ne va rien arranger à l'affaire. je vous donne RdV dans 6 mois, voire 3 ans , en cas de NON, et je dirai " alors? l'Europe sociale ? le monde meilleur ? et pourtant, on avait voté NOn" moi, je ne dis pas "demain, grace au OUI, c'est l'Europe sociale, c'ets gébnial, c'ets le monde meilleur" non. mais je reste persuadé que c'ets mieux que NIce.

quant à la démocratie, il faut en effet etre bien naif pour croire que les politiques y croient. pour croire qu'en Europe, il y a une démocratie pure et parfaite . non. c'est une construction, qui se fait par petits pas, doucement mais surement.


"On peut tout à fait se battre sur plusieurs fronts. Refuser le TCE parce qu'on trouve qu'il n'est pas assez démocratique (ou pour tout autre raison, mais celle là au moins me semble non partisane). Et ensuite, si l'on juge que la politique économique de l'UE nous est néfaste se battre contre les idées qui l'orientent. Ce n'est pas antinomique. Bien sûr c'est tout un projet de société qui est alors à suggérer, et ce n'est pas simple, loin de là. Simplement on doit admettre qu'il n'est pas "déconnant" d'avoir ce projet."

non, ce n'ets aps déconnant d'avoir ce projet, c'ets meme bien noble. seulement, il faut etre réaliste en voyant de quelles forces on dispose pour parvenir à ce projet. or , en EUrope, les forces antilibérales (voire anticapitalistes)de gauche voulant un tel projet , comme celui d'ATTAC (qui me semble assez fédéraliste, tout de meme) sont VRAIMENT VRAIMENT en minorité. ils reprsentent moins de 7 % ! de ce point de vue, il y a en effet plus de la majorité du NOn qui est de droite nationaliste ou d'ultradroite : en Europe, il y a plus d'eurodéputés souverinistes et fascistes que communistes. meme les communistes sont profondément souverainistes.
alors, moi, je veux bien me battre, mais pas en sachant à l'avance que je vais perdre. je préfère prendre acte des avancées et me battre en interne, où j'ai plus de chance de gagner que tout reprendre à zéro, avec plus de forces ultyralibérales ( du fait de l'arrivée des pays de l'est).
en attendant, si vous contestez que direNOn au TCE , c'ets revenir à Nice, jene sais pas quoi vous dire.
en fait, c'est la triste réalité. de plus, la renégociation ne sera VRAIMENT VRAIMANT pas à votre avantage.

Jean-Paul Droz

Libertador, vous êtes faché avec les chiffres.
Le 21 avril, les sondages étaient bon à qq % près, comme d'habitude. Il y a tj une marge d'erreur.
Dans le sondage de la 5 aussi, mais peu importe que le NON de l'extrème droite et de la droite de la droite fasse 48 ou 52 % du camp du NON.
Glogalement il fait la moitié du camp du NON.
On dirai que vous en êtes étonné?

pikipoki

> Eviv

etnassérétni euqramer ! ;o) et qui met en lumière un point sur lequel je reviens ici.

Pour moi il y a plusieurs tendances du non:
Le non frontiste: Pas de Turquie !
Le non d'extrême gauche: Une Constitution ultra-libérale!
Le non de gauche modérée: là j'ai pas de formule rapide ... :-(
Le non que j'appelerai transversal (et dont je me sens pour l'instant assez proche) et qui lui s'inquiète pour sa démocratie essentiellement, sans ocnsidération partisane. Je crois, à lire les commentaires sur Publius, qu'il y a ici beaucoup de gens qui se rapprochent aussi de cette dernière vision.

Ce 4è non n'a aucune réprésentativité au niveau politique et c'est tout son problème. Il vient de gens qui peuvent être amenés à voter pour des partis différents, pourquoi pas très opposés, et dont les inquiétudes principales ne se rapprochent pas des arguments classiques d'un parti ou d'un autre. Du coup comment faire passer le message? comment parvenir que ce non transversal soit entendu et qu'il ne soit pas réduit à l'une ou l'autre des autres tendances susnommées (un mot qui fait chic :o) )et qui jouit, elle, d'une représentativité au niveau national? Evidemment nous manquons de "lisibilité". Pour autant cela ne veut pas dire que nos arguments sont mauvais, ou en tout cas qu'ils en méritent pas débat et explications.

Libertador

@ Jean Paul:
Je pense plutôt que tu as la mémoire courte. Pour preuve, sondage Ifop publié dans le JDD, réalisé les 11-12 avril 2002, 10 jours avant le premier tour:
Chirac 19%
Jospin 17%
Le Pen 09,5%

Consultable en ligne...
http://www.ifop.com/europe/sondages/opinionf/baropresjddv6.asp

Fâché avec les chiffres ???

pikipoki

> Babr

Votre réaction me surprend.

L'analogie sur le vélo me servait à faire remarquer qu'alors on n'aura jamais de raison de s'arrêter. Jamais ce qui signifie qu'à un moment donné on rentre dans l'absurde. Moi je n'ai encore jamais vu quelqu'un qui passe sa vie sur son vélo (mais c'est probablement là pousser l'analogie un peu loin). Ma remarque ne fait que questionner la démarche de la construction européenne pour qu'on prenne un peu de recul dessus. C'est tout. Il y a bien un jour où on devra arrêter non?

Sur la répartition du non, j'ai répondu partiellement juste ci-dessus. En fait vous avancer qu'on ne peut que "voter utile" car le reste n'est pas pris en compte. Ca revient au fond à se rapprocher d'une politique à l'américaine où on n'a le choix qu'entre deux partis et où rien d'autre ne vient bouleverser ce système. Pour être plus clair (j'ai peur que l'exemple de la politique amériaine soit trop empreinte de sous-entendus en France) si à la présidentielle je vote pour un candidat peu connu parce que ses idées sont celles qui m'ont le plus convaincu, il est certain que je ne vote pas "utile" car mon candidat ne sera certainement pas élu. Mais ai-je tort pour autant? La démocratie s'étiole à mon avis lorsqu'elle se réduit à un choix de plus en plus restreint.

Enfin vous dites "en attendant, si vous contestez que direNOn au TCE , c'ets revenir à Nice, jene sais pas quoi vous dire". Non j'ai reconnu que dire non au TCE c'était revenir à Nice. C'est un fait. Je ne crois simplement pas qu'on en resterait à Nice ad vitam aeternam. Et je crois aussi qu'il existe une possibilité (parce qu'on est en démocratie) de montrer dans l'avenir qu'on est contre Nice, si on le souhaite.

eviv Bulgroz

La démocratie.

Bon je sais je radote mais quand certains parlent de démocratie, qd même :-)

Il me semble quand même que le TCE apporte pas qu'un peu plus de démocratie et de contrôle (l'un et l'autre sont liés à mon sens) sur les décisions de L'UE.

Est-ce un régime démocratique au sens où on vote directement pour toutes les instances représentatives. Non pas tout à fait, il y a des "paliers" (mais ni le conseil, ni la commission ne peuvent être non plus taxé d'adémocratique). Est ce anormale ? Je ne le pense pas : un parlement seul maître à bord laminerait les particularisme régionaux. Donc le système est pondéré (comme toute démocratie par ailleurs), mais dans le cas présent assez fortement on a encore besoin de diplomatie dans la prise de décision.

Exemple concret (exemple chiraquien désolé) : certes je suis contre la PAC (dont certains aspects laminent le 1/3 monde). PAC qui n'a rien de libéral dans son principe et son application, hein et qui représente + de 40% du budget. Mais bon si on la fait disparaître comme ça d'un coup, il va y avoir des dégâts. Les seuls réels soutiens sont France/Allemagne/Pologne semble t'il. Les autres pays et leurs parlementaires préféreraient qu'on mette cet argent dans d'autres endroits (recherche etc.).

Pour le coup si on passe à un système uniquement basé sur la "démocratie", la France (et d'autres sur d'autres domaines) va avoir à faire des révisions déchirantes fissa. Donc bon, on avance, mais il me semble plus sage de le faire pas à pas :-)

Eviv Bulgroz

@Libertador.

J'étais à l'étranger en 2002, et j'ai suivi les derniers sondages (je ne sais si ils étaient diffusés en France) : mes amis peuvent témoigner, j'étais paniqué la veille au soir, la tendance était visible, même si Yoyo encore devant. Je ne veux pas défendre les sondeurs, hein. je m'en fout.

D'autant qu'ils ont quand même beaucoup de mal à ne pas sous estimer le vote FN. Mais bon élection après élection on sait que c'est aux environs de 15% (parfois plus parfois-): ce n'est pas niable. De même il semble difficile de mettre villiers à moins de 5%, non?
Donc bon.

Libertador

@ Eviv:
Le problème n'est pas le premier tour de la dernière élection présidentielle, mais d'arriver à savoir d'où sortent les chiffres fournis par JP. C'est pas clair du tout... Et sur un référendum d'où ne sortiront que des "oui" ou des "non", ça me semble particulièrement présomptueux d'essayer d'en identifier l'origine.
Il y aura bien évidemment des nons d'extrême droite. Mais tenter de les chiffer est, au mieux, naïf, au pire, manipulatoire... Ces chiffres sont injustifiables aujourd'hui, et ils le seront tout autant le 30 mai... Parce que précisément, ça sera pas marqué dessus...

Eviv Bulgroz

@ libertador.

Ah non :-))). Vous n'allez pas faire comme les crypto-marxistes et prétendre que l'économie n'existe pas parce que ce n'est rien qu'une science molle.

On a des enquêtes d'opinions récurrentes, imparfaites, mais qui décrivent qd même en partie le réel. Et le simple bon sens indique que les gens qui sont avant tout nationalistes votent contre le TCE, m'enfin.

Eviv Bulgroz

message ou il manque un bout

Ah non :-))). Vous n'allez pas faire comme les crypto-marxistes qui prétendent que l'économie n'existe pas parce que ce n'est rien qu'une science molle.... et discréditer ainsi sociologie et "politologie" :-))

Libertador

@ Eviv:
Ahhh, "crypto-marxiste", ça j'aime bien... C'est une insulte au moins, j'espère...
L'art du sondage, comme l'économie, est une science très très imparfaite, sous réserve que ça veuille vraiment être une science... C'est pas dit...
J'ai absolument rien contre les "sciences molles". J'en suis un grand adepte. C'est mon rayon. Mais j'aime pas les "sciences molles" qui prétendent être des "sciences dures"...

jerome

pauvre M Droz qui continue de croire que les electeurs du FN sont d'extrème droite!
(sauf peut être quand ils votent PS aux elections régionales?)
Je fais mienne cette réflexion lue sur un autre forum ;: "Si le Non éxutoire ne gagne pas le 29 mai, la France seprépare en 2007 un 21 avril puissance 2"
Mais je n'ai pas vos connaissances...

Eviv Bulgroz

@ liber : ouaip une petite insulte que j'aime bien. Bon j'en ai dans mon entourage, et ils me gonflent :-)-)))))

Jean-Paul Droz

Juste 1 dernier post sur les sondages.
les sondages ne sont que des sondages et heureusement.
J'ai jetté un oeil sur l'adresse Ifop (merci Libertador de votre précision), ce sondage donnait même Jospin vainqueur!!
Mais en analysant tous les sondages, on voit que Le Pen passait de 8 à 13% du 16 mars au 6 avril et que dans le même temps Jospin passait de 19 à 17,5.
La tendance est claire.
Qui conteste que aujourd'hui (et je rajouterai hélas) que Le Pen + Maigret + De Villier + la droite de l'UMP (Dupont Aigan, Bouttin ...) fasse 50% du NON ??
C'est tout sauf un scoop.
Sinon Libertador, pour vous combien font-ils?
Même s'il n'en faisait que 45%, cela rend toute renégociation impossible.

Jean Paul Trois

Entrez dans l'Espérance : sachez dire NON !

Une EUROPE AU BILAN DÉCEVANT

L'Europe n'a pas atteint les objectifs promis hier : Le chômage ! Le chômage ! Le chômage ! fait le plein en France, en Allemagne et en Italie mais pas en Angleterre ou il a disparu.

Le chômage ! Le chômage ! Le chômage !

Ne cherchez pas ailleurs l'origine du non au référendum sur la Constitution européenne.

Tout part de là depuis vingt-cinq ans et tout y ramène.

En 1983, le taux de sans-emploi atteint 10 %, le débat porte sur l'"autre politique" qui propose de rompre avec l'Europe au nom du socialisme. Nous y revoilà, exactement, sur le thème d'"une autre Europe".

Quand plus d'un jeune sur cinq ne trouve pas de travail, toutes les familles sont touchées : la souffrance est intime, nationale et dévastatrice.

En deux décennies et demie, la crise du pays est deve-nue permanente, sociale, politique, identitaire. Nous revivons à chaque scrutin le même débat.

La campagne sur la Constitution est une rechute, comme on dit des maladies.

Le NON qui traverse l'Europe des PAYS BAS à la POLOGNE est un APPEL à une AUTRE EUROPE !

Libertador

@ Jean Paul:
"Qui conteste que aujourd'hui (et je rajouterai hélas) que Le Pen + Maigret + De Villier + la droite de l'UMP (Dupont Aigan, Bouttin ...) fasse 50% du NON ??
C'est tout sauf un scoop.
Sinon Libertador, pour vous combien font-ils?
Même s'il n'en faisait que 45%, cela rend toute renégociation impossible."

Pour être cohérent avec mon précédent post, je ne m'y risquerais pas. Il y aura des nons d'extrême droite, c'est sûr. Combien ? Je n'en ai aucune idée, et au fond, ça m'intéresse pas. Je conteste tes chiffres parce qu'ils distillent incidemment l'idée que les partisans du non sont des fachos en puissance... Et ça m'est hautement désagréable... Il y aura des nons contradictoires, comme il y aura des ouis contradictoires. Comme entre ceux de l'état-major du PS, qui fait (injustement) miroiter un progrès social et le MEDEF qui y voit un notable progrès pour le développement du commerce... Par l'affaiblissement des niveaux de protection sociale et du coût du travail... Alors voter PS, c'est voter MEDEF ???
Et (je me répète...) la question de la renégociation n'en est pas une pour moi: avec ou sans perspective de renégociation, ce sera non au TCE...

Libertador

@ Jean Paul Trois:
"Le chômage ! fait le plein en France, en Allemagne et en Italie mais pas en Angleterre ou il a disparu."

Faudrait pas croire que l'Angleterre nous offrirait une piste... Chiffres du chômage bas, mais précarité généralisée...

eviv Bulgroz


La précarité est plus le fait de Tatcher que de Blair. La pauvreté est en régression en Angleterre , c'est pas parfait mais il y a pire.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-644886@51-627461,0.html

Et l'UK n'est pas le seul pays à chômage bas de l'UE. Les nordiques c'est pas social, peut être ? Et bous ont pas eu une réunification à gérer comme d'autres.

ne dédouaner pas les politiques français (sauf un qui a fait du boulot, mais bon) sur le dos de l'Europe. Ca va pas loin et c'est se tromper de coupable.

Filemon

Tous les électeurs de le Pen aux présidentielles de 2002 votent aujourd'hui pour le non. L'explication de Jean Paul Droze sur le fait que le non est composé à 50% de l'extreme droite me parait relativement saine. Et puis même si c'est slmt 30%, vu toutes les autres composantes, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas un non. Comment alors annoncer une renégociation?

Oui, il y a un OUI. Ce qui ne signifie pas que tout le monde pense pareil, mais tout le monde s'est mis d'accord sur un projet. Comme dans un parti politique.

A l'inverse, il n'y a pas de projet commun du Non.

Praxis

Deux petits éléments de débat :

- sur la renégociation : si seule la France dit non, que les 24 autres disent oui, vous voulez renégocier comment ? Un pays sur 25 peut entraîner les renégociations ? Pour moi, il ne reste que deux options : on arrête ce projet, on en reste où on en est : l'Europe économique et monétaire, ou bien on exclut le pays qui a refusé le TCE et on l'applique aux 24 autres...

- sur la composition du vote non : vous souvenez-vous du premier tour des présidentielles le 21 avril ? Dites vous que les indéfectibles sont l'extrême-gauche, l'extrême-droite et les souverainistes. Savez-vous combien ils totalisent dans le camp du non, à la louche, en se basant sur le résultat du 21 avril ? plus de 60%. Et vous croyez encore à votre belle renégociation ?

Une seule chose est sûre, certaine : les verts et roses ont le destin de cette élection en main, ils feront pencher la balance du côté des extrêmistes et des souverainistes, ou bien du côté de l'Europe (je suis résolument provoc sur ce coup là !).

alain P.

@jean Paul
Oui, le 21 avril, les sondages étaient bons à quelques pourcents près. D'ailleurs les insitutus de sondage le reconnaissaient, c'est quand il y a de fortes différences qu'ils sont les meilleurs.

Alors 80% + ou - 5%, tout le monde peut dire bravo, nous avions raison.

Mais 50% + ou - 5%, ça change un peu les choses quand le choix est binaire.

Je ne comprends pas l'objet de cette engueulade sur les chiffres : franchement, c'est vous balancer des trucs à la tête les uns et les autres sans qu'il n'y ait aucune base sérieuse derrière.
Qu'est-ce que vous voulez prouver et les uns et les autres ? Qu'il y a des mecs qui suivent les consignes du FN et qui voteront non ? Oui, c'est vrai, il y en a et ils sont nombreux.
Et alors ? C'est une raison pour voter Oui ?
Et bien non, ils font partie du jeu démocratique même si leurs idées sont dérangeantes. Tant pis, faut faire avec.

Et puis il faudra m'expliquer pourquoi Le Pen, Pasqua, De Villiers et compagnie, qui sont MINORITAIRES au sein du Parlement Européen pourront bloquer quoique ce soit. A cause de leurs consignes de vote : vous ne faites décidément pas confiance aux français : si un éventuel nouveau texte est reproposé et que ce texte est bon, les électeurs l'approuveront. Vous pariez ?

C'est vrai qu'on a un peu tendance à passer pour un populiste quand on dit : faites que les gens comprennent, faites confiance aux électeurs, écoutez ce que disent les électeurs. Parce que vous tous, finalement, vous vous méfiez des électeurs !

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