Rechercher



  • Recherche Google
    Web Publius

Statistiques


« Du droit de pétition | Accueil | Révision »

02 mai 2005

Commentaires

omedoc

@Germain
Vous écrivez "Le camp du NON est disparate, mais profondément uni sur un programme commun minimum qui est nationaliste."
Bravo de mettre les points sur les i.
Les convergensces ne sont pas fortuites. Le Oui et le Non correspondent à 2 visions politiques.
Il y a ceux qui choisissent le camp de l'Europe politique (en devenir) et parmi eux, il y a une droite et une gauche. Les degrés d'engagement pour le fédéralisme y sont variables. Nous autonomistes de l'Etat français (occitans, bretons, corses de Régions & peuples solidaires ...) nous situons parmi les plus fédéralistes) mais il y a des "fédéralistes" plus soft (parfois convertis de fraîche date et certainement "de raison")
Il y a les tenants de l'état-nation chez qui se retrouvent une droite (plutôt extrême : le Pen, Villiers, Dupont-Aignan) et une gauche (plutôt extrême : Laguilier, Besancenot, Cassen, Sarre, Buffet, Chevènement ...). Ils sont pour la zéro-Europe ou l'Europe minimum.

Le choix est donc entre "OUI européen" et " NON souverainiste".

Revenez sur l'histoire de l'Europe depuis les années 50. Vous retrouvez les mêmes opposants à "l'Europe germano-américaine" en 1954 et aujourd'hui. Les noms de certains partis ont changé, les thèmes ont été "mis à jour" mais le fond est identique malheureusement.
Jean Monnet, Mémoires (Livre de Poche n° 6506 - p 517)
[1951]
"L'opposition la plus violente était celle des communistes qui, depuis le rejet du plan Marshall par l'URSS, condamnaient toute forme d'organisation autonome de l'Europe de l'Ouest. Leur campagnes contre le plan Schuman et le plan Pleven rejoignaient celles des milieux conservateurs qui refusaient le moindre changement dans les structures économiques et l'organisation de la défense du pays. Dès ce moment, il était prévisible que si le temps leur en était laissé, un nationalisme de droite et un nationalisme de gauche se rencontreraient pour faire échec aux traités européens."
Ce n'est pas en disant "on est européen" qu'on l'est (refrain chez le "non de gauche"). Il faut aussi s'engager positivement aux moments décisifs. Les gens qui votent "non" se retrouvent pour beaucoup d'entre eux manipulés par des groupes qui ont une vision claire de ce qu'ils ne veulent pas : l'Europe politique.
Le social est utilisé pour appâter le client, le faire voter et à la sortie des urnes on espère avoir mis un coup de frein à "l'Europe qui dilue la France". Certains "socialistes" sont dans cette logique malgré leurs dénégations.
Le "non de gauche" couve l'oeuf souverainiste !

Illusions

Prenons un cas concret pour voir : L'ARTICLE I-41
"Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune"

Il est assez long et chacun peu le consulter ici , aussi je n'en cite que des extraits en espérants ne pas les "orienter".

Le premier alinéa pose les principe d'une défense commune sur les moyens des états membres.

Des le deuxième alinéa il est fait référence au choix OTAN et au "caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."
Déjà là je me pose naivement des questions. L'Europe doit "emerger" face au USA à la Chine etc, mais la constitution qu'on me demande de voter l'inféode d'emblée à un organe tiers dont le commandement militaire a été, est et sera dominé par les généraus US.

Mais en plus dans cet alinée il est dit "La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi."

Ais-je donc tort de comprendre que non seulement le club des joyeux défenseur de l'Europe est purement facultatif ("définition progressive", "conduira ... dés lors que", "en aura décidé ainsi"), mais qu'en plus on a tout à fait le droit de rester adhérent d'un club ... concurrent (confirmation d'ailleurs dans l'alinéa 7)?

Pour en revenir au fil, est-ce que parceque le FN vitupère et éructe contre l'OTAN, je dois accepter le sourire au lèvres cet article qui me parait pour le moins bien timoré ?

Gilles

bric à brac :

assez d'accord avec cette dernière remarque !

Le oui de droite et le non du FN on quand même de fortes ressemblances. La différence repose souvent simplement sur le terrain de jeu. Entendre Barnier dire qu'il faut se défendre de l'étranger (en parlant des hors ue) crée une raisonnance assez bizarre avec les propos de Le Pen.

Aux uns l'Europe aux autres la France.

Ne parlons pas de l'unanimité générale sur la question de la défense de nos interets face aux US et au reste du monde. (Olivier Besancenot lui même qui acquiesse sur ITV dans l'emission de 19h00). A croire qu'il est permis de faire du Le Pen dans toutes la classe politique pourvu qu'on parle de l'Europe et non de la France.

Remarque encore sur cette constitution qui nous serait soit disant très favorable. Et tout la classe politique de se gargariser sur le fait quelle soit très ou pas assez favorable à la France. Les politiques construisent l'Europe n'en doutons pas comme ils construisent leur carrière politique. Ils vont là ou leur interet est et non là ou l'interet général demeure. Quelle betise ce referendum, quelle betise de laisser les cons s'exprimer ! fallait y penser plutot messieurs.

Enfin dernière remarque comment ose t on nous proposer un texte en nous disant qu'il ne sera pas possible de renegocier en cas de refus ? Qui décide de quoi dans notre pays. Ne sommes nous la que pour avaliser les decisions prises entre experts. La démocratie est elle encore representative lorsqu'on se rend compte du fossé gigantesque qui sépare et oppose la classe dirigeante et intellectuelle au peuple ? Que le OUI vienne de droite ,de gauche ou des extremes, cela n'a finalement que peu d'importance. Par contre qu'il vienne du reste de la classe politique c'est bien cela qui est problématique. Et comme, O Chance !, Le Pen vote NON les opposants se retrouvent illico presto dans ce no man's land des ennemies de la démocratie et, que la honte rejaillisse sur eux !

Ca se passe en France en 2005 et les politiques se plaignent de ne plus être en contacte avec le peuple. No comment......


Jean-Paul Droz

Je rapelle le calcul fait par les instituts:
Le Pen + Mégret= 16 à 18
De Villiers= 5 à 8
Dupont Aignan (UMP)= 2 à 4
Pasqua= 1 à 2
Et je ne parle que des souverainistes de droite.
50% du camp du NON est composé de ces gens là
Pourquoi est-ce fumeux ?
Ensuite pour répondre au post intéressant de Pikipoki:
Pour renégocier il faut:
Elaborer un nouveau projet (avec Le Pen, Fabius, Attac, Besancenot, Buffet... sous la houlette de Chirac?)
Rediscuter avec les 25 nations qui, au passge représente une petite centaine de partis politiques, et qui ont déja difficilement négocié en 18 mois le projet de traité.
Au plaisir

babr

@gilles : n'en avez donc pas fini avec votre prose populiste ? que ce texte ne soit pas renégocié n' a rien à voir avec la fracture entre peuple et dirigeants sur l'UE. Celle ci est due à plusieurs facteurs : une indifférence et un mépris coupables des média pour l'Europe ( hors enjeu électoral), une réflexion politique qui se focalise uniquement sur la présidentielle, le relèguement en Europe de nos hommes politiques pas parmi les plus brillants, l 'absence d'espace public européen, en somme.
qui s'est intéressé aux travaux de la Convention, travaux publics et accessibles tous les jours sur INternet ? qui a relayé les attentes et les débats de cette Convention ? en fRance, presque perssonne. Au royaume UNi, la Chambre des Communes s'ets emparé de la question, je ne parle meme pas des Cortes d'Espagne ou du Bundesrat allemand !!

quant à la démocratie représentative, vous me faites bien rire ! cela fait longtemps que la démocratie n'ets plus représentative ! surtout en Europe !les négociations se font par des hauts fonctionnaires français présents à Bruxelles, ou des politiques ( députés européens),qui tirent leurs ordres du gouvernement français. Ce gouvernement français leur donne les ordres selon ses intérets !
eyh ! quoi ? vous auriez voulu quoi ?qu'on tire au hasard dans la population française deux ou trois personnes ? que les négociateurs français changent de position sur tel ou tel sujet après les régionales ou les cantonales ?et se mette à écouter l'opposition et non plus le gouvernement ?

mais sur quelle planète habitez vous ?
réveillez vous ! c'ets l'Europe. celle des lobbies, celle des capitalistes , celle du manque de démocratie.

et je suis désolé pour vous, mais voter NON ne va rien changer à cette affaire. Les négociateurs vont toujours etre aux ordres du gouvernement.et si le gouvernement leur demande de défendre des positions libérales... ils défendront des positions libérales dans les négociations. quel qu'en soit le résultat du référendum.
et le gouvernement, élu par le peuple, fait ce qu'il veut en terme d'interprétation du résultat.

babel451

@omedoc

Euh ... traiter Cassen, et donc Attac, de tenants du "zéro Europe" voire de "souverainistes" de "l'Etat Nation" , il faut oser le faire quand même !

Je vous suggère, juste pour votre culture générale, d'aller sur le site d'attac où ils donnent quelques pistes sur l'Europe qu'ils appellent de leur voeux

http://www.france.attac.org/r659

socdem

Cassen s'est toujours prononcé contre tous les traités européens pour mémoire...

grome

Le texte sur l'europe qu'ils (ATTAC)
appellent de leurs voeux est réellement souverainiste:En gros vive l'europe pourvu qu'elle soit sur le modéle français...

alain P.

babr> réveillez vous ! c'ets l'Europe. celle des lobbies, celle des capitalistes , celle du manque de démocratie. et je suis désolé pour vous, mais voter NON ne va rien changer à cette affaire.

OK ! tu m'as définitivement convaincu : je vais voter Non, parce que ce n'est pas l'Europe, ni le Monde que je veux pour moi et mes enfants !

Parce que les mecs qui nous amené jusque là, ce sont les mêmes qui nous proposent de continuer à voter Oui.

Je ne crois pas aux miracles, et donc je ne crois pas qu'ils ont reçu un signe divin qui les amène à un repentir et à un changement d'attitude : demi-tour, nous nous sommes trompés : nous étions parti dans une voie qui n'était pas la bonne ; nous nous repentons et promis juré, cette fois nous allons dans la bonne direction.

Leur TECE, il est dans la continuité que la politique qui nous a amené à l'Europe des lobbies, des capitalistes et du manque de démocratie.

Donc, moi je ne veux pas continuer dans cette voie et donc je dis Non. et Je trouve que nous sommes allés trop loin et je dis Non une deuxième fois.

Merci babr de m'avoir fourni l'argument déclencheur qui me manquait.

pikipoki

Je comprends votre remarque. Une renégociation ne serait pas facile c'est certain.

Cependant, imaginons un instant que ce soit un autre TCE qui nous soit proposé. Un TCE qui n'apporte pas les améliorations qui sont avancées ici: comme le renforcement du Parlement, la défense des services publics, la pétition populaire, etc. (je ne juge pas ici de la pertinence de ces arguments). Imaginons donc que le 29 mai on nous demande de voter pour ou contre ce texte (sorti de mon imagination fertile :o) ). Ce TCE ne serait que l'aboutissement d'un travail de simplification des textes précédents. Demandez-vous ce que vous répondriez? Et pourquoi? Je pense qu'à nouveau il serait mis en avant qu'il faut répondre oui pour ne pas arrêter l'Europe.

Ce que je veux dire ici c'est que la logique que vous présentez contient en quelque sorte un vice de forme. On ne se sent pas capables de renégocier (à tort ou à raison) et l'on y conditionne donc la réponse à donner à ce référendum. Mais alors il n’y a plus de question. Plus de choix libre. Est-on devenu esclave de toujours plus de construction? Comme si on se trouvait dans un train que plus personne ne peut (ou veut) arrêter ? Versac m'avait suggérer une autre image intéressante: celle du vélo qui tombe lorsque l'on s'arrête de pédaler (l'image du train est intéressante aussi je trouve car elle rend compte de l'impression qu'ont certains que ce sont d'autres que nous qui conduisent).

Pour ma part je veux continuer de croire (naïvement ?) à ma démocratie et au fait que mon vote à une chance d’être entendu et d’être pris en compte, et, je l’espère bien, sans que mes dirigeants ne se croient contraints de se compromettre dans des débats avec les fascistes qui nous serinent leur traditionnel rejet de l’autre. Sinon alors je suis coincé de tout côté.

rajfus

et donc tu préféres faire confiance à ceux qui ce sotn battus contre ces gens là?Tu préféres faire confiance à LO, au FN qui n'ont pas le pouvoir mais qui n'en sont pas moins inquiétant?

Tu préféres voter en gardant les mauvaises choses sans prendre les bonnes?

C'est ça le monde que tu veux pour tes enfants?

Libertador

@ Jean Paul Droz:
"Je rapelle le calcul fait par les instituts:
Le Pen + Mégret= 16 à 18
De Villiers= 5 à 8
Dupont Aignan (UMP)= 2 à 4
Pasqua= 1 à 2
Et je ne parle que des souverainistes de droite.
50% du camp du NON est composé de ces gens là
Pourquoi est-ce fumeux ?"

Parce que tant que tu ne nous aura pas dit de quels instituts il s'agit, et de quand datent ces chiffres, ça restera fumeux...

Eviv Bulgroz

@cassen (si tu me lis :-) ). Sa position est on ne peut plus claire, dois-je le rappeler incessamment. Ce n'est pas le TCE qui le dérange mais TOUTE la construction Européenne. Son Idée même. Il veut des "coopérations" :

"A en croire nombre d’essayistes, la nation ne serait plus qu’une structure obsolète dont il conviendrait même d’accélérer le « dépassement ». Faute de quoi, c’est le « nationalisme », parfois également baptisé « populisme », qui menacerait. Mais un dépassement au profit de quoi ? Les réponses se résument en général à l’apologie de la mondialisation ou de sa variante, une Europe sans peuple, mais avec un vrai gouvernement : celui de la Banque centrale. La nation reste une idée neuve : un espace de démocratie, de solidarité et de résistance à la loi des marchés, en même temps qu’une plate-forme pour une vraie coopération internationale."
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/CASSEN/10175

j'aime beaucoup la définition d'econoclaste du Diplo/attac, à l'occasion d'un livre de Maris :

"ne idéologie bien contemporaine, l’attelage des anciens marxistes recyclés et des autoritaristes souverainistes dans la contestation anti-mondialisation et anticapitaliste. Cette idéologie, dont en France le Monde Diplomatique s’est fait le héraut, et qui se retrouve dans quelques cénacles (la bientôt débaptisée fondation Marc-Bloch, l’association Attac) et partis politiques (MDC, une partie des verts, RPF…) rassemble des courants de pensée épars autour d’idées simples, consistant à vouer le marché aux gémonies, et à rendre la mondialisation " pancapitaliste " responsable de tous les maux de l’humanité. Le point commun de ces courants, c’est d’idolâtrer l’Etat, contrepoids du vil marché exploiteur pour les uns, garant de la souveraineté nationale contre le cosmopolitisme pour les autres. Et Maris s’est rattaché à la composante marxiste recyclés de ce courant, en dirigeant le " conseil scientifique " de l’association attac, et par ses récents écrits et chroniques dans l’hebdomadaire Charlie-hebdo."
http://econo.free.fr/scripts/notes2.php3?Date_index=20000122173816"

@jack, autres, il est évidemment que mon Oui est le même que celui de la droite parlementaire non nationaliste ! Les politiques à mener après divergent pas qu'un peu :-). Encore heureux que dans le jeu démocratique on puisse s'entendre avec les adversaires sur les règles...

Germain

@Libertador
Dans votre vision des choses de la culture et de l’information, les grands personnages ce sont les officiants de la grand-messe de 20 heures de deux des chaînes TV… Simplet, je trouve !
Qui ne voit que l’extrême-gauche exerce en France une influence singulière, très supérieure à son impact militant ou électoral ? En baisse relative, certes, depuis une vingtaine d’années, et cette campagne référendaire en est l’illustration.
Dans l’UE de 450 millions d’habitants, qui ne sont pas marqués par l'héritage de 93, elle risque la dissolution, au sens physique.

Eviv Bulgroz

@babel, enfin : ce sont des souverainistes. Ils ont le droit, mais on va pas revenir dessus incessamment !

pikipoki

> Rajfus

Vous présentez un choix binaire (rien de péjoratif à ce terme de ma part, les maths binaires c'est chouette aussi ;o) ):
1: Si on dit oui au TCE c'est qu'on dit non aux textes précédents.
2: Si on dit non au TCE c'est qu'on dit oui aux textes précédents.

Je ne suis pas de cet avis. On peut tout à fait se battre sur plusieurs fronts. Refuser le TCE parce qu'on trouve qu'il n'est pas assez démocratique (ou pour tout autre raison, mais celle là au moins me semble non partisane). Et ensuite, si l'on juge que la politique économique de l'UE nous est néfaste se battre contre les idées qui l'orientent. Ce n'est pas antinomique. Bien sûr c'est tout un projet de société qui est alors à suggérer, et ce n'est pas simple, loin de là. Simplement on doit admettre qu'il n'est pas "déconnant" d'avoir ce projet.

Libertador

@ Germain:
"Qui ne voit que l’extrême-gauche exerce en France une influence singulière, très supérieure à son impact militant ou électoral ?"
Moi, je le vois pas... Alors va falloir m'expliquer...

babel451

@socdem, Grome, et Eviv

Comme il semble qu'un de mes posts se soit perdu dans la nature, je recommence :

Voici une petite partie du texte d'Attac :
"[...]Cette nouvelle Union serait fédérale, avec un partage clair des compétences respectives de l’Union et des États membres, voire des régions et des communes, c’est-à-dire des différentes strates du pouvoir collectif. Cette Union ne traitera que ce pour quoi elle est nécessaire, dans la mesure où c’est plus efficace, et où tout éloignement géographique et démographique du pouvoir affaiblit la démocratie."

J'ai dû donc certainement mal comprendre votre remarque ... Comment des souverainistes apelleraient-ils à une Europe Fédérale ?

Jean-Paul Droz

Les chiffres présentés l'ont été lors d'une émission de la 5, "C dans l'air" la semaine dernière.
Ils n'ont rien de nouveaux et confirment les rapports de force en présence (Le Pen baisse un peu / au 21 avril 2002, mais c'est la même logique)
Pourquoi vous étonnez-vous de ces chiffres, le FN aurait disparu de la scène? Rien de bien nouveau sous le soleil français en fait.
Il faut que vous vous fassiez une raison, 50% du camp du NON est composé de l'extrème droite et de la droite de la droite.
Pourquoi pas? Simplement cela rend toute renégociation impossible, d'aiileurs Le Pen et De Villiers ne veulent pas renégocier. Pour eux c'est NON, point.

Eviv Bulgroz

@babel.

Le mot fédéral est là pour faire joli, faire Européen (comme la taxe Tobin pour faire croire qu'on s'occupe du développement, si j'étais méchant... et je suis méchant).

"Cette union ne traitera que ce qui est nécessaire" c'est clair, non (quoiqu'intentionnellement pas défini). Tout le reste du texte aussi. Elle traitera très peu de chose son Europe à Cassen. Tu parle d'une construction, d'un fédéralisme :-))) Et il confond (en bon franco-français Europe et centralisation...).

Le texte du Diplo est clair aussi non ? Il faut des coopérations, basta. Ca a existé de tout temps (enfin non pas tout le temps, l'idée de nation est récente et il a surtout eu des guerres)

babel451

@Eviv
"[...]Cette union ne traitera que ce qui est nécessaire"

Cela s'appelle le principe de Subsidiarité ...

Eviv Bulgroz

@Jean-Paul, vous avez mon soutien (mais j'ai abandonné ce combat), mais bon il ne faut pas enlever la croyance que ce sont les seules valeureuses forces de gauche qui sont unis pour dire sus au capitalisme apatride. Vous allez deespérer billancourt :-)

Illusions

@Jean-Paul Broz
Donc si les extremes ne veulent pas négocier aprés le vote, le montage habituel qui veut que voter "non" interdise tout négociation parceque les composantes du "non" sont trop nombreuses ... tombe. En effet si ceux là ne veulent pas négocier, c'est bien des européens rejetant CE traité qui voudront négocier sérieusement autre chose.

CQFD ... grâce à vous, merci.

Eviv Bulgroz

@babel.

Oui mais ce n'est pas défini. Par contre on sait déjà qu'il n'y aura pas d'économie dedans, donc peu de politique (comment faire de la politique sans économie?). Pas de libre échange (des biens) et donc pas de libre-circulations des individus (où alors avec fouille drastique des fois qu'ils transportent biens ou capitaux).

Par contre on récupère le "sentiment d’appartenance collective national" si cher à Cassen . Et ça je n'en veux PAS. C'est une forme de religiosité et d'aliénation de l'individu.

Libertador

@ Jean Paul:
"Les chiffres présentés l'ont été lors d'une émission de la 5, "C dans l'air" la semaine dernière."

Sur la base d'un sondage dont vous ignorez tout des conditions de réalisation, aussi crédible (bien sûr!) que ceux qui nous expliquaient que le résultat du premier tour des dernières élections présidentielles était joué avant même qu'on aille voter...
Je me rappelle avoir vu un responsable d'un institut de sondage (Ipsos ou Sofres...) avoir expliqué sur le plateau d'Anne Sinclair, au temps de "7/7", après une gigantesque plantade, que ce n'était pas les sondeurs, mais les électeurs qui s'étaient trompés...
Fôôrmidable !! Vive les sondages... Y a que ça de vrai !!

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.