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« Du droit de pétition | Accueil | Révision »

02 mai 2005

Commentaires

Starkadr

Sur ce point et comme l'indique le verbe "rester" rien ne change (cette référence est la même dans le traité de Nice) le reste des articles par contre montre des avancées sur le plan de la défense commune.
Donc oui l'orientation prise est celle d'une défense commune plus forte et plus indépendante. (par rapport à ce qui existe actuellement)

Libertador

@ Starkadr:
Rien ne change... Donc les exigences à l'égard de l'Otan continueront de primer sur celles de la défense européenne...

Jean François

J'ai lu plus haut que quelqu'un avait envie de vomir en lisant le texte de Chirac "l'Appel de Cochin"... Et en plus ce "monsieur" si douillet et si délicat reproche à un membre du FN de lui avoir rappellé les incohérences du sieur Chirac et les retournements de veste,incessants, du "président" aux frais de bouche incitant à se faire vomir justement et à celui qui est gêné par le bruit et les odeurs des immigrés.. bizarre non car c'est vrai que si une attitude doit bien être considérée comme vomitive c'est justement celle de Chirac !
Reprocher au FN un texte écrit par CHIRAC c'est fort quand même ! Et je parie que ce citoyen aux tripes fragiles a voté pour l'auteur de ce texte extraordinaire le "chef" Chirac en 2002... Et qu'il s'aprete aujourd'hui encore, surement, à le suivre en votant oui au référundum...Quelle logique... Implacable! Finalement c'est tout ça qui me conforte dans ma décision de voter NON. NON à tous ces guignols !

Starkadr

Libertador : c'est votre choix de ne voir que ce point qui ne change pas, moi je vois aussi le reste, ce qui change justement. (et pourtant comme je l'ai dis, sur ce sujet ça ne me fait ni chaud ni froid parce qu'il y aura toujours bien plus important que 2 lignes de texte pour déterminer la politique étrangère)

J'ai quand même du mal à imaginer Chirac et son homologue, belge, allemdand, espagnol ect... vouloir inféoder à jamais leur pays sur les USA. Ou alors cela voudrait dire que leur opposition à la guerre en Irak, leur refus de l'unilatéralisme, n'étaient que des façades destinées à nous faire avaler le TCE.

Paule

Une nation, un peuple, un esprit, une âme
«La France, c’est une nation, c’est-à-dire un peuple et un territoire qu’il habite continûment depuis plus de deux millénaires (…), ce sont aussi des monuments faits de main d’homme et répondant au besoin de beauté, de piété.

C’est une terre défrichée et labourée, enrichie et embellie, arrosée de l’eau du ciel mais aussi de la sueur, de larmes et du sang des hommes (…) C’est un esprit illustré par des milliers d’artistes, de musiciens, d’écrivains, de poètes. C’est une âme rattachée au monde céleste par des milliers et des milliers de saints et de martyrs et exprimé dans nos cathédrales, nos églises, nos chapelles. J’en appelle au Peuple français, au peuple des paysans, des ouvriers, des artisans, des commerçants, des soldats et des fonctionnaires de la France et d’abord à tous ceux de la France d’en bas, les pauvres de plus en plus nombreux et dont Jaurès disait « La Patrie, c’est ce qui reste aux pauvres, à ceux qui n’ont plus rien » (…). J’en appelle à vous tous pour témoigner et à travers vous, à tous mes compatriotes pour qu’ils se mobilisent tout au long du mois de Mai et que je remercie à l’avance de ce qu’ils vont faire pour leur pays ».
vu sur http://jacques.vassieux.free.fr

BOIS

Elle commence à lasser cette plainte pour harcèlement du NON (chantage ou intimidation ?), comme s’il était proprement interdit de parler de certains étranges compagnons du NON. Le fait est là, pourtant : les extrêmes incompatibles s’additionnent contre l’établissement et les politiques honnis, sinon pourris.
Loin de moi la pensée d’assimiler tous les partisans du NON aux troupes de Le Pen, ou de les ranger dans l’un ou l’autre clan d’une gauche-extrême et divisée : bien au contraire, les visées, les valeurs, les références sont diamétralement opposées. Mais si l’on me parle d’une déferlante du NON, j’ai quand même le droit de voir de près qui vote NON, et avec qui... et de compter les voix pour préparer les lendemains. .

Certes, on peut, comme Mendès-France le fit en son temps pour le PC, ne pas tenir compte des voix qui rebutent et font désordre, mais alors il faut savoir compter... et saisir, en vraie grandeur, l’image des forces politiques dans notre pays.
Dernier décompte, le 21 avril 2002 :
—23 % L’extrême-droite et assimilés : (FN) (MNR) (CPNT)
—20 % L’extrême gauche et le PC : (LO) (PC) (LCR) (PT) (PR)
—10 % q.s.p., pour atteindre les 53 % des sondages : Divers (venus du PS, Udf,Verts)
Il paraît quelque peu inapproprié de parler, à longueur de temps, d’un vaste mouvement du “peuple de la gauche” (une gauche unie ?) vers le NON à cette Europe-là, sans percevoir les autres voix. Slogan pour slogan : si voter OUI, c’est dire OUI à (avec, comme) Chirac, voter NON, c’est dire OUI avec (comme, à) Le Pen.
Pourquoi serait-il interdit de le dire ?
Roby Bois

Jack le Castor

"Dernier décompte, le 21 avril 2002 :
—23 % L’extrême-droite et assimilés : (FN) (MNR) (CPNT)
—20 % L’extrême gauche et le PC : (LO) (PC) (LCR) (PT) (PR) "

En 20002:

- quel taux d'absention ???

- combien d'électeurs ont voté extrême pour la seule et unique fois de leur vie ?...

... n'y a-t-il pas eu d'autres élections depuis 2002 ? Quel résultat pour l'extrême droite aux régionales ? pour l'extrême gauche ? pour la gauche parlementaire ????

Et si on reprenait ces calculs absurdes à partir des résultats des régionales (ou même des européennes) de 2004, on aboutit à la même répartition dans "le camp du non" ????

Les chiffres, on peut tout leur faire dire : il suffit de savoir les manipuler à sa guise... ;)

Eviv Bulgroz

"Les chiffres, on peut tout leur faire dire : il suffit de savoir les manipuler à sa guise... ;)"

Ce débat me lasse :-))))

Il revient à dire que Non l'extrême droite et les nationaux de droite n'existent pas, ou bien compte très peu dans ce pays. M... F... : ils sont présent depuis longtemps à des scores très élevée dans ce P. de pays. Formatage du réel.

la position de l'ultra-gauche par rapport à la gauche gouvernemental est plus fluctuante et plus récente (enfin si on remonte 25 ans en arrière, pas tant). Il y a là une ligne de fracture intéressante. Mais pas très étonnante, l'ultra-goche marxisante est contre l'UE depuis l'origine. Certains électeurs socio-démocrates sont visiblement actuellement séduit par ce discours, c'est l'issue du référendum qui en dépend, donc.

C'est pas compliqué en fait :-)

Jack le Castor

@Eviv :
"Certains électeurs socio-démocrates sont visiblement actuellement séduit par ce discours, c'est l'issue du référendum qui en dépend, donc.

C'est pas compliqué en fait :-)"

Il ne s'agit donc pas de céder aux extrémistes, mais bien de donner des garanties à ceux qui s'inquiètent, à juste titre, des dérives du TCE...
Une "renégociation" devra donc porter sur ces points sensibles (soulignés par Delors, notamment, qui est tout sauf un anti-européen),
et devra s'appuyer sur une "coalition" des progressistes (ceux qui auront voté OUI malgré leurs réserves, et ceux auront voté NON en raison de ces réserves), plutôt que sur la coalition hétéroclite des "NON" tant moquée...

Cela ne me paraît pas si compliqué que ça, en effet... :-)

Eviv Bulgroz

Ok les 10 à 15% de non de gôche pro-UE, vont imposer une renégociation au presque 50 % d'européen convaincu (droite et gauche) et au à nos voisins. Sans tenir compte de la nature des 35/40 % du non national/marxiste/facho ?

Bon ok admettons que ces 10/15 % soient audibles et forcent la main. Que disent ils : réformons le traité car antidémocratique, ultra-libéral et antisocial. Ben oui mais c'est toujours les mêmes conneries : cet argumentaire assez grossièrement mensonger est précisément celui des partis du Non anti -UE .

On fait quoi alors ?

Jack le Castor

"Ben oui mais c'est toujours les mêmes conneries : cet argumentaire assez grossièrement mensonger est précisément celui des partis du Non anti -UE ."

Donc Delors est "un partisan du Non anti -UE mensonger" ?
Rien que pour le plaisir, je copie la citation que nous a donnée wart@ dans un autre billet :

"J'ai beaucoup de critiques contre ce texte.
La première, c'est la "clause de révision". Comment peut-on accepter ça alors que si, un jour, dans quinze ans, la Turquie adhère, quatre-vingt millions d'habitants, le système de décision n'irait pas du tout, déséquilibrerait le système.
Deuxièmement, on a ajouté dans ce texte, dit "Constitution", une troisième partie intitulée "les Politiques". C'est comme si, dans la Constitution française, chaque fois qu'on changeait de gouvernement, on changeait de constitution pour dire qu'on allait faire telle ou telle politique sociale. Une politique que vous appliquerez au jour le jour, ce n'est pas du ressort de la Constitution !
Troisièmement : l'Union économique et monétaire doit être rééquilibrée dans le Traité. C'est un point extrêmement important.
Et quatrièmement, sur la politique sociale : même avec les réserves que j'ai dites, on peut avoir un texte amélioré. Comme par hasard, les deux groupes de travail, là, qui n'ont pas fonctionné à la Convention, c'est celui sur l'Union économique et monétaire et celui sur le social. Mais sur ces quatre points-là, il faut revenir en arrière. Il faut revoir les textes."
(Jacques Delors, 2004)

Il a changé d'avis depuis ?
Non, bien sûr. Il a juste évalué le pour et le contre, et, de façon stratégique, il pense qu'il vaut mieux accepter le TCE malgré toutes ces réserves...

Supposons que le OUI l'emporte : il faudra donc corriger ces défauts. Comment ?

Supposons que le NON l'emporte : il faudra alors imposer une renégociation, pour aboutir à une Constitution qui fasse un consensus plus large.
Vous croyez que les arguments de Delors, Président de la Commission pendant 10 ans, ne seront pas pris en compte ?
Peut-être qu'un rejet du texte donnera justement plus de poids à tous ceux qui, comme lui, n'ont pas été assez entendus pendant les travaux de la Convention et au cours de la Conférence Intergouvernementale... ?

Après tout, les gens comme Delors ne rêvent-ils pas secrètement (même s'ils se résignent à approuver le texte pour ne pas trahir leur idéal européen) d'une remise en cause du texte leur permettant de mieux défendre leur position ?

Mais ça ne vaut peut-être rien, ce que je dis... je réfléchis tout haut, là... ;)

babel451

@Eviv

"[...]Ok les 10 à 15% de non de gôche pro-UE, vont imposer une renégociation au presque 50 % d'européen convaincu (droite et gauche) et au à nos voisins. Sans tenir compte de la nature des 35/40 % du non national/marxiste/facho"

Ah, Eviv ! Toujours avec ces chiffres tirés de votre chapeau ...Qu'y a-t-il encore dans ce chapeau ?

Eviv Bulgroz

JD ne dit à aucun moment que le traité est antidémocratique, ultra-libéral et antisocial, hein :-)

Il dit qu'il aimerait mieux (et je ne suis pas d'accord avec l'argument de ce chrétien sur la Turquie). Sous-entendu j'aurais fait mieux parce que moi je suis balèze et viscéralement pro-UE, pas comme certains. Mais en tout état de cause le compromis est acceptable. Il appelle très clairement à voter oui et dénonce les menteurs (sur les services publics etc.) :-)

Mais il a une réflexion honnête, parfait :-)

Jack le Castor

"JD ne dit à aucun moment que le traité est antidémocratique, ultra-libéral et antisocial, hein :-)"

Évidemment, puisque lui ne sombre pas dans la caricature !
Mais franchement, ça signifie quoi son argumentation ?

1. bon OK, passons l'exemple de la Turquie
(mais sans faire de démagogie xénophobe, reconnaissons que l'entrée d'un pays de 80 millions d'habitants dans une Union où le pays le plus peuplé en compte 70 millions (?) n'est pas à prendre à la légère...)

2. "Deuxièmement, on a ajouté dans ce texte, dit "Constitution", une troisième partie intitulée "les Politiques". C'est comme si, dans la Constitution française, chaque fois qu'on changeait de gouvernement, on changeait de constitution pour dire qu'on allait faire telle ou telle politique sociale."

C'est bien un problème DÉMOCRATIQUE lié au TCE, puisque les politiques à mener sont déjà inscrites, et pourront difficilement être modifiées par les gouvernements successifs, démocratiquement élus...


3. "Troisièmement : l'Union économique et monétaire doit être rééquilibrée dans le Traité. C'est un point extrêmement important."

En effet, le monétarisme a trop de poids par rapport aux politiques économique dans la distribution des pouvoirs de l'Union.
Peut-on traduite ça par une prespective "ultralibérale" trop importante ?...
(parce-que pour les libéraux, il faut maîtriser la monnaie, limiter les déficits publics, et laisser le marché faire le reste. Et ce sont bien les priorités de l'Union Européenne...)


4. "Et quatrièmement, sur la politique sociale : même avec les réserves que j'ai dites, on peut avoir un texte amélioré."

OK, il ne va pas jusqu'à dire que l'Union est "anti-sociale", mais il y a de ça, non ?...


L'argumentation de Delors n'est finalement qu'une version nuancée de la caricature par laquelle on veut trop souvent traduire les arguments des "noniens"...
Comme quoi, il y a quand même loin d'un gouffre entre ceux qui votent OUI et ceux qui votent NON.
Est-il alors impossible d'envisager de se retrouver sur ces points à défendre après le référendum, quelquesoit son résultat d'ailleurs ?...

Eviv Bulgroz

- Ce sont, si je ne m'abuse les gouvernants qui ont voulu la partie III dedans : un garde"-fou. C'est clairement un frein au mot constitution. D'ailleurs c'est un traité pour cette raison. Mais la partie III ne peut pas disparaître non plus : c'est notre identité actuelle. On l'aurait séparé (avec dans la constitution un renvoie sur les politiques/traités actuels ) "ils" auraient hurlé à la dissimulation et à l'arnaque. Et ces traités n'auraient pas été plus simple à réviser pour autant hein. Et libre et non faussé c'est pas dans cette partie. Donc bon, pour le pragmatique que je suis c'est plus qu'acceptable. L'UE n'est pas l'OMC, mais ce n'est pas non plus aussi simple qu'une Nation bien définie.

- Monétarisme.... La BCE indépendante. Stabilité des prix. C'est ça ? Trop technique pour moi. Lu tout et son contraire. Mais bon est elle si indépendante, Trichet, doit bien suivre en partie les recommandations qu'on lui donne informellement. Mais comment établir la prise de décision entre les pays membres de la zone Euro ? C'est un point à travailler. Mais un non au TCE va comme par magie permettre de trouver une solution ? C'est plus du domaine des coopérations renforcées, non ?

- Turquie en désaccord frontal avec toi et JD. Encore heureux que le poids démographique soit pris en compte dans les processus décisionnels. Faudrait mettre une clause, sont trop pauvres/bronzés/muslim alors moins de députés, et de voix ? Arghhh.

- Ne comprends pas dans ce texte tronqué ses réserves sur les réserves sur le social. Et j'ai déjà répondu sur ce point je pense :-)

blokhine

Quelle bétise, je suis souverainiste mais ne suis pas xénophobe !

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